Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Ну не я же тут знаю о массе всё))) Почему мне вопросы?

Из энергии после БВ.

Природа массы не известна. У сингулярности до БВ не было массы? А откуда взялась сингулярность, которая взорвалась? 

Изменено 30.06.2020, 08:42:06 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Природа массы не известна.

Ну, для ОТО пока достаточно то, что она есть. И её можно измерить, и математически применить. А расчеты подтвердить наблюдениями. 

А природа массы - это уже мир квантов. 

 

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

У сингулярности до БВ не было массы? А откуда взялась сингулярность, которая взорвалась? 

Сингулярность до БВ - вне границ нашей науки. Наша наука изучает пока что сугубо всё то, что было после.

Массы возможно не было и первое время после БВ. Ну как я понял... Была только энергия. 

Но это уже сильный уход от темы гравитации, что есть сейчас.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Ну, для ОТО пока достаточно то, что она есть. И её можно измерить, и математически применить. А расчеты подтвердить наблюдениями. 

А природа массы - это уже мир квантов. 

То есть: природа массы не известна, природа гравитации не известна. А что известно?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

То есть: природа массы не известна,

Тут я не готов ответить. Может что-то и известно. В квантах, их природе и взаимодействии - я не силен.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

природа гравитации не известна. А что известно?

Известно как это работает со времен Ньютона. Как работает масса и гравитация. И математически выделены законы, этой работы.

[WolfRus 12,321]

1 час назад, antiximik сказал:

Три кварка, входящие в состав протона (и т.о. образующие его), дают, емнип, порядка 1% вклада в его массу.

именно. Получается, что "масса" - это не некое константное свойство, присущее материи, а скорее одна из форм существования энергии.  Хотя тут встает еще один фундаментальный вопрос - а что такое "энергия" ?  Мера взаимодействия ?  Чего с чем ?  Если так покопаться вглубь, то возвращаемся к извечному философскому вопросу.

 

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

46 минут назад, romarchi сказал:

Известно как это работает со времен Ньютона. Как работает масса и гравитация. И математически выделены законы, этой работы.

Эти "законы" - апостериорные формулы, верные лишь в крайне узком диапазоне условий. И чем дальше выходим за диапазон этих условий, тем больше "костылей"  приходится добавлять.

Изменено 30.06.2020, 09:41:52 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Эти "законы" - апостериорные формулы, верные лишь в крайне узком диапазоне условий.

Я бы так не сказал... Аппараты мы запускаем исходя из расчетов и на этих законах.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

И чем дальше выходим за диапазон этих условий, тем больше "костылей"  приходится добавлять.

Тут тоже не совсем соглашусь. На Земле, законы работают только в путь. А за пределами - там не сколько костыли, а расширение в виде ОТО. Что как бы норм - наука не стоит на месте. Та же орбита Меркурия по Ньютону в общем обоснована. По ОТО вычислили отклонения от ньютоновской модели. И поворот оси орбиты вокруг Солнца. И сейчас наблюдениями уже подтверждают именно ОТО. 

Хотя в некоем виде костыли были и у Эйнштейна. Взять его космологическую постоянную. Правда он от неё впоследствии отказался. Но ничего - наука развивается. Я не вижу тут трагедии...

[antiximik 2,206]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

Хотя тут встает еще один фундаментальный вопрос - а что такое "энергия" ?  Мера взаимодействия ?  Чего с чем ?

Вот жеж. Было когда-то (школьное) время, когда всё было просто: энергия измеряется в Джоулях, а Джоуль есть мера работы, совершаемой с объектом при приложении силы в 1 Н на расстояние 1 м. И всё! Точка.
А тепереча чаво?..  Хрен ногу сломит!.. Не завидую современным школьникам... 

В этой связи предлагаю внести в Конституцию, чтобы всё меряли в работе! 
Аутодафе!

[WolfRus 12,321]

1 час назад, romarchi сказал:

Я бы так не сказал... Аппараты мы запускаем исходя из расчетов и на этих законах.

и ? Я же и говорю, формулы апостериорные все насквозь.  А если бы ты почитал что-нибудь по расчету орбит и траекторий выведения, то понял бы, что там от Ньютоновского F=ma  и   Кеплеровских эллипсов  немного осталось.  А все остальное - поправки, коэффциенты, приближенные вычисления и прочая-прочая.   И чем дальше от Земли, тем формулы и выражения сложнее.  Та же задача трех тел в классической форме решается только в крайне ограниченном варианте условий.  А если тел больше трех  - то только приближенно.

 

Цитата

Тут тоже не совсем соглашусь. На Земле, законы работают только в путь.

все зависит от диапазона условий.   Если  нас устраивает точность, которую дает модель "плоской земли" и "равномерного поля тяготения" - например при расчете дальности броска камня рукой с погрешностью +-3 метра - то  можно принять связанную с точкой метания систему отсчета инерциальной,  поле сил тяжести - равномерным, а атмосферой пренебречь, в крайнем случае введя поправочный коэффициент.

 

А вот если нам надо совершить гравитационный маневр в поле тяготения Юпитера, чтобы "попасть" зондом в Плутон,   то там  поверх обычных формул столько надо накрутить, вплоть до влияния "солнечного ветра" и прогноза солнечной активности...

 

Цитата

А за пределами - там не сколько костыли, а расширение в виде ОТО. Что как бы норм - наука не стоит на месте. Та же орбита Меркурия по Ньютону в общем обоснована. По ОТО вычислили отклонения от ньютоновской модели. И поворот оси орбиты вокруг Солнца. И сейчас наблюдениями уже подтверждают именно ОТО. 

это все апостериорный опыт.  Мы берем базовый "закон" и начинаем его "уточнять" для конкретных условий и конкретных допущений - насколько нам позволит требуемая точность рассчетов.

 

Цитата

Хотя в некоем виде костыли были и у Эйнштейна. Взять его космологическую постоянную. Правда он от неё впоследствии отказался. Но ничего - наука развивается. Я не вижу тут трагедии...

костыли есть практически во всех точных науках кроме "чистой" математики. Да и там, в принципе, есть свои "натягивания совы на глобус".

 

Проблема в том, что мы не знаем ни одного "универсального" закона, который не требовал бы уточнений по мере расширения нашего горизонта знаний. Практически каждый "закон" нуждается в постоянной "подтяжке", "толковании", "уточнении", не выдерживая ПРЯМОЙ схватки с новыми фактами.

Изменено 30.06.2020, 11:14:39 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 

это все апостериорный опыт.  Мы берем базовый "закон" и начинаем его "уточнять" для конкретных условий и конкретных допущений - насколько нам позволит требуемая точность рассчетов.

Не совсем так. Расчеты на основе ОТО - это не для каких то конкретных условий. Это для всех. ОТО одна. Она не писалась под конкретную орбиту Меркурия. И на её основе были откорректированны орбиты не одной планеты. От ньютоновской модели.

ОТО - это шаг в развитии. Она базировалась на СТО, на Максвелле и др. ... а не только на Ньютоне. 

Да, взяли базис - Ньютона. А тот брал другой базис - Галилей и так до Аристотеля... У тех допущений и костылей было поболее. И с каждым шагом их всё меньше. Нормальное развитие. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

костыли есть практически во всех точных науках кроме "чистой" математики. Да и там, в принципе, есть свои "натягивания совы на глобус".

Дак они и будут. Это норма, пока мы ещё в процессе понимания. 

[WolfRus 12,321]

34 минуты назад, romarchi сказал:

Не совсем так. Расчеты на основе ОТО - это не для каких то конкретных условий. Это для всех. ОТО одна. Она не писалась под конкретную орбиту Меркурия. И на её основе были откорректированны орбиты не одной планеты. От ньютоновской модели.

ОТО - это шаг в развитии. Она базировалась на СТО, на Максвелле и др. ... а не только на Ньютоне. 

Да, взяли базис - Ньютона. А тот брал другой базис - Галилей и так до Аристотеля... У тех допущений и костылей было поболее.

ты так и не понял о чем речь.   ОТО - это ТЕОРИЯ,  ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, действующий в рамках определенных условий.   "Костыль", который расширяет диапазон применения "классической физики". Теория, которая позволяет учесть факторы, которые раньше не оказывали значимого влияния на результаты.  Ну кому было важен эффект "замедления времени"  при проектировании гужевого транспорта или арбалетов ? Хватало и примитивнейших формул, причем зачастую передающихся вербально. Например "для оси телеги надо брать палку из вяза, а доски самой телеги напиливать из сосны вдоль волокон".

Когда средства усложнились и "на пальцах" считать оказалось неудобно и ненадежно, сформулировали и стали применять первичные "законы" "теоретической механики" и основы сопромата. И так далее и тому подобное.  И так во всех областях.  Причем периодически происходил переход количества "костылей" к "известным законам" в качество -  формулирование новых "законов" (зачастую с полной отменой прежних представлений).

 

Цитата

И с каждым шагом их всё меньше. Нормальное развитие. 

и с каждым шагом в неизведанное этих костылей становится БОЛЬШЕ.  А самое печальное - то что ПОНИМАТЬ суть этих костылей начинают все меньше и меньше, а сами костыли - все больше мешать друг другу. Полагаю нас ждет очередной качественный скачок, когда все эти костыли будут заменены  очередным набором "законов", которые в свою очередь начнут обрастать "костылями" теорий и "частных случаев" по мере расширения области их применения.

 

Цитата

Дак они и будут. Это норма, пока мы ещё в процессе понимания. 

философский вопрос о конечности или бесконечности процесса познания.

Изменено 30.06.2020, 11:55:43 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

Только что, WolfRus сказал:

ты так и не понял о чем речь.   ОТО - это ТЕОРИЯ,  ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ.   "Костыль", который расширяет диапазон применения "классической физики".

Костыль? Ничего себе костыль... Понятие пространства времени, его искривление назвать костылем. Когда это новое, революционное понимание в принципе. Отказ от абсолютного пространства, от абсолютного времени, объединение их в одну систему - это не костыль. Это развитие. новое виденье, что лишь базируется на прежних теориях, что естественно.

 

Только что, WolfRus сказал:

Теория, которая позволяет учесть факторы, которые раньше не оказывали значимого влияния на результаты. 

Ну как это... Гравилинза, да даже Солнце искривляет путь света. Они это делали всё время. 

Это не теория учитывала данный факт. Это факт нашли благодаря теории. То же и с гравиволнами. На их возможность указывала теория, а только спустя десятилетия их нашли. Благодаря ей. Теория предсказывающая нахождение новых, ранее неизвестных явлений - костыль? Ну знаете ли...

 

Только что, WolfRus сказал:

Ну кому было важен эффект "замедления времени"  при проектировании гужевого транспорта или арбалетов ? Хватало и примитивнейших формул, причем зачастую передающихся вербально. Например "для оси телеги надо брать палку из вяза, а доски самой телеги напиливать из сосны вдоль волокон".

Когда средства усложнились и "на пальцах" считать оказалось неудобно и ненадежно, сформулировали и стали применять первичные "законы" "теоретической механики" и основы сопромата. И так далее и тому подобное.  И так во всех областях.  Причем периодически происходил переход количества "костылей" к "известным закономерностям" в качество -  формулирование новых "законов" (зачастую с полной отменой прежних представлений).

И? К чему вы это? Да, наука усложняется как и наша жизнь, как и задачи у людей. Смастерить телегу - формулы не нужны. А запустить человека в космос - уже да.

Вы вольны считать что количество костылей в теориях растет. Я вижу совсем иное.

 

Только что, WolfRus сказал:

и с каждым шагом в неизведанное этих костылей становится БОЛЬШЕ.  А самое печальное - то что ПОНИМАТЬ суть этих костылей начинают все меньше и меньше. Полагаю нас ждет очередной качественный скачок, когда все эти костыли будут заменены  очередным набором "законов".

Тут не согласен в корне. Если теория с больше точностью показывает те же орбиты. Если она "предсказывает" экспериментальные наблюдения. Это значит что у неё выше точность и меньше допусков\костылей. И значит она идет верной дорогой. 

 

Только что, WolfRus сказал:

философский вопрос о конечности или бесконечности познания.

Ну... этот вопрос нам пока всё равно не решить. Ещё очень долго.

[WolfRus 12,321]

33 минуты назад, romarchi сказал:

Костыль? Ничего себе костыль... Понятие пространства времени, его искривление назвать костылем. Когда это новое, революционное понимание в принципе. Отказ от абсолютного пространства, от абсолютного времени, объединение их в одну систему - это не костыль. Это развитие. новое виденье, что лишь базируется на прежних теориях, что естественно.

на данный момент это еще костыль.  ТЕОРИЯ.   Которую используют в ограниченном диапазоне условий, что бы учесть отличия от классической механики.

 

Цитата

Ну как это... Гравилинза, да даже Солнце искривляет путь света. Они это делали всё время. 

Это не теория учитывала данный факт. Это факт нашли благодаря теории.

лол. Ты путаешь причину и следствие.  Теория гравитационного воздействия на свет явилась результатом наблюдения за звездами, когда появилась возможность (и инструменты) достаточно точных угловых измерений. И результаты таких наблюдений были известны задолго до Энштейна.

 

Естественно создатели теории не опирались исключительно на такие наблюдения. Но по совокупности разных наблюдений за поведением электомагнитных излучений накопились противоречия, которые потребовалось разрешить с помощью нового "костыля".

 

Цитата

То же и с гравиволнами. На их возможность указывала теория, а только спустя десятилетия их нашли. Благодаря ей.

и ? Благодаря теории того, что Солнце катится по куполу неба над плоской землей в древности придумали солнечные часы.  Благодаря теории флогистона был открыт водород.

 

Цитата

Теория предсказывающая нахождение новых, ранее неизвестных явлений - костыль? Ну знаете ли...

именно так. Теория - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.  Она может быть сколь угодно близка к существующему закону, но от этого не перестает быть теорией, нуждающейся в подтверждениях для каждого конкретного случая использования в качестве основы.

 

Цитата

И? К чему вы это? Да, наука усложняется как и наша жизнь, как и задачи у людей. Смастерить телегу - формулы не нужны.

словесные формулы - тоже формулы. И я посмотрю как ты сделаешь телегу, не представляя себе как работает колесо.

 

 

Цитата

А запустить человека в космос - уже да.

Вы вольны считать что количество костылей в теориях растет. Я вижу совсем иное.

не я "волен считать", а это объективная реальность. И усложнение известных теорий, например в части введения в них вероятностных элементов  - как раз об этом и свидетельствует.

 

Цитата

Тут не согласен в корне. Если теория с больше точностью показывает те же орбиты. Если она "предсказывает" экспериментальные наблюдения. Это значит что у неё выше точность и меньше допусков\костылей. И значит она идет верной дорогой. 

блин. Сама теория - костыль, который был придуман чтоб объяснить расхождения того, что должно быть с точки зрения известных законов и того что есть фактически.

Та же ОТО - она НЕ РАБОТАЕТ в микромире. А потому на "закон" как-то не тянет.  Например фотон света - если брать его свойство как частицы - то по ОТО у него должна быть бесконечная масса и нулевое собственное время.

 

финальный результат развития теорий (костылей) - это новый закон, от которого можно отталкиваться, не тратя времени на доказательство его существования - по крайней мере в определенной совокупности условий.  Например сумма углов треугольника равна 180 градусов  для любого плоского треугольника в евклидовом пространстве.

 

Цитата

Ну... этот вопрос нам пока всё равно не решить. Ещё очень долго.

понимаешь, проблема не в "долго", а в том, решаем ли он вообще ?

Если задача нерешаема, то сколько бы ты времени и сил не затратил, она останется нерешаемой. 

Если решаема - то допускается существование способов ускорить или упростить ее решение.

Изменено 30.06.2020, 12:43:16 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

19 минут назад, WolfRus сказал:

на данный момент это еще костыль.  ТЕОРИЯ.   Которую используют в ограниченном диапазоне условий, что бы учесть отличия от классической механики.

Нет.

Классический Ньютон вообще не учитывал искривление пространства. Оно у него абсолютно. Вы просто не понимаете насколько сильна разница.

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

лол. Ты путаешь причину и следствие.  Теория гравитационного воздействия на свет явилась результатом наблюдения за звездами, когда появилась возможность (и инструменты) достаточно точных угловых измерений. И результаты таких наблюдений были известны задолго до Энштейна.

Я ничего не путаю. Отклонение света звезд под действием гравитации обнаружили британцы в 1919. Через 4 года после того, как подобные предположения были у Эйнштейна.

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

Естественно создатели теории не опирались исключительно на такие наблюдения. Но по совокупности разных наблюдений за поведением электомагнитных излучений накопились противоречия, которые потребовалось разрешить с помощью нового "костыля".

Это сугубо для вас - костыль. Мир науки это почему то считает революционным прорывом от гения.

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

и ? Благодаря теории того, что Солнце катится по куполу неба над плоской землей в древности придумали солнечные часы.  Благодаря теории флогистона был открыт водород.

К чему эти примеры? и типа аналогии...

Что они должны показать? Кстати водород был экспериментально получен в 16 веке. А термин флогистон - из 17 го... Аналогия в корне не верна.

Тут у нас теория. Которая указывает на возможность наличия явлений. Которые только потом обнаружили. А Ньютон наоборот, на основе наблюдаемых явлений выводил законы. 

Это не костыль улучшающий нечто старое, а новое на основе предыдущего.

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

именно так. Теория - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.  Она может быть сколь угодно близка к существующему закону, но от этого не перестает быть теорией, нуждающейся в подтверждениях для каждого конкретного случая использования в качестве основы.

Теория - это просто название. Там как бы куча уравнений Эйнштейна. Которые не предполагают, а служат основой для расчетов, результаты которые не предположительны - а подтверждены наблюдениями.

Она уже не нуждается - она подтверждена этими наблюдениями.  Орбиты, гравиволны, гироскопы... примеров уже масса. 

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

не я "волен считать", а это объективная реальность. И усложнение известных теорий, например в части введения в них вероятностных элементов  - как раз об этом и свидетельствует.

Объективная реальность? Реальность говорит, что теория имеет уже массу подтверждений. Но вы это не желаете учитывать.

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

блин. Сама теория - костыль, который был придуман чтоб объяснить расхождения того, что должно быть с точки зрения известных законов и того что есть фактически.

И снова - это лишь ваше мнение. Я не собираюсь вас отговаривать. Считайте так...

Я так не считаю. Это не костыль к Ньютону. Это прорыв. Это новое. 

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

Та же ОТО - она НЕ РАБОТАЕТ в микромире.

Как и Ньютон. И что же?

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

А потому на "закон" как-то не тянет. 

Однако Ньютон на закон тянет)))

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

Например фотон света - если брать его свойство как частицы - то по ОТО у него должна быть бесконечная масса и нулевое собственное время.

Это где такое прочли???

Фотон не может по ОТО иметь массу вообще - иначе как он движется со скоростью света??? 

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

финальный результат развития теорий (костылей) - это новый закон, от которого можно отталкиваться, не тратя времени на доказательство его существования - по крайней мере в определенной совокупности условий.  Например сумма углов треугольника равна 180 градусов  для любого плоского треугольника в евклидовом пространстве.

Мы не о евклидовом пространстве говорим. 

От ОТО уже давно отталкиваются астрофизики. По факту.

 

19 минут назад, WolfRus сказал:

понимаешь, проблема не в "долго", а в том, решаем ли он вообще ?

Если задача нерешаема, то сколько бы ты времени и сил не затратил, она останется нерешаемой. 

Если решаема - то допускается существование способов ускорить или упростить ее решение.

А я не считаю это проблемой для современного человека. Решаем, не решаем... Не принципиально сейчас. И не важно по большому счету.

[Daniel13 1,525]

Неудобно писать длинно с планшета, так что буду краток :)

К вопросу о познаваемости мира. Если не лезть в дебри, то в принципе ведь все просто - набор базовых элементарных частиц у нас в физической вселенной ограничен, законы их взаимодействия тоже. А значит все возможные описания разных аспектов вселенной ограничены, т.е она познаваема. Ведь не может быть бесконечно много вариантов взаимодействия, например, их может быть просто много. Но это все исчерпаемо

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Неудобно писать длинно с планшета, так что буду краток

К вопросу о познаваемости мира. Если не лезть в дебри, то в принципе ведь все просто - набор базовых элементарных частиц у нас в физической вселенной ограничен, законы их взаимодействия тоже. А значит все возможные описания разных аспектов вселенной ограничены, т.е она познаваема. Ведь не может быть бесконечно много вариантов взаимодействия, например, их может быть просто много. Но это все исчерпаемо

Логика тут есть... 

А как на счет параллельных вселенных? Если их гипотетичность принять в расчет? Там по слухам может быть всякое))) Два времени например)))

[Daniel13 1,525]

Только что, romarchi сказал:

Логика тут есть... 

А как на счет параллельных вселенных? Если их гипотетичность принять в расчет? Там по слухам может быть всякое))) Два времени например)))

Но мы ничего не знаем об этих вселенных. Мы даже не знаем, что конкретно имеется в виду под этой фразой.

Можно ли считать духовные миры, описанные в религиозных текстах, параллельными вселенными? Если нет, то

нужно для начала прояснить, а что конкретно мы имеем в виду

[romarchi 4,285]

Только что, Daniel13 сказал:

Но мы ничего не знаем об этих вселенных. Мы даже не знаем, что конкретно имеется в виду под этой фразой.

Можно ли считать духовные миры, описанные в религиозных текстах, параллельными вселенными? Если нет, то

нужно для начала прояснить, а что конкретно мы имеем в виду

Оставим религию теологам...

Да, мы ничего о параллельных не знаем. Мы о своей то ещё дофига не знаем. Но я к тому, что познав свою вселенную от и до... мы не обязательно остановимся в познании. 

[Daniel13 1,525]

Только что, romarchi сказал:

Оставим религию теологам...

Да, мы ничего о параллельных не знаем. Мы о своей то ещё дофига не знаем. Но я к тому, что познав свою вселенную от и до... мы не обязательно остановимся в познании. 

Ну я к тому, что если нет определения параллельных вселенных и понимания, о какой сущности мы говорим, то можно ли вообще говорить о них?
 

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Ну я к тому, что если нет определения параллельных вселенных и понимания, о какой сущности мы говорим, то можно ли вообще говорить о них?
 

А почему нет?))) Можно и нужно... В теории струн сколько параллельных измерений? Помимо наших четырех. И ничего...

А в нашей вселенной сколько того, у чего нет не то что определения - понимания в общих чертах... Темные материя и энергия, сингулярность черных дыр... Мы не понимаем эти сущности. Но это как раз повод их таки понять))) Изучая... говоря о них.

[Daniel13 1,525]

Только что, romarchi сказал:

А почему нет?))) Можно и нужно... В теории струн сколько параллельных измерений? Помимо наших четырех. И ничего...

А в нашей вселенной сколько того, у чего нет не то что определения - понимания в общих чертах... Темные материя и энергия, сингулярность черных дыр... Мы не понимаем эти сущности. Но это как раз повод их таки понять))) Изучая... говоря о них.

Теория струн, насколько я знаю, не рассматривается всерьез. А темная материя - в самых общих чертах понятно, что
Ее понятие ведь ввели, чтобы объяснить ускорение расширения вселенной.