Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Через условную чревоточину, материя не двигается в пространстве выше скорости света.  Просто пространство искажается. Как то так... насколько я понял.

 

Ну как же не двигается, если двигается:

Механическое движение — изменение положения тела относительно других тел с течением времени. 

Положение относительно других тел меняется? Меняется.

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

 

Ну как же не двигается, если двигается:

Механическое движение — изменение положения тела относительно других тел с течением времени. 

Положение относительно других тел меняется? Меняется.

Такой прямой подход не подходит думаю к ТО. И к искаженному пространству-времени.

Как вы измерите расстояние, траекторию и направление которые материя проходит, идя через чревоточину? Как вы измерите течение времени? 

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, romarchi сказал:

Как вы измерите расстояние, траекторию и направление которые материя проходит, идя через чревоточину?

Никак. А зачем? "Изменение положения тела относительно других тел", надо измерять.

Цитата

Как вы измерите течение времени? 

Время хитрый субьект. Вот возьмём, гипотетически, что существует самая маленькая единица времени. А теперь разделим на двое. И получается парадокс.

Изменено 05.05.2020, 10:15:17 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,287]

56 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Никак. А зачем? "Изменение положения тела относительно других тел", надо измерять.

Именно так. Измеряется изменение...  Т.е. для получения значения скорости - на сколько изменялось положение тел. Т.е. какое расстояние тело преодолело, за промежуток времени.

А путь через чревоточину - я вообще не уверен, что там будут расстояния в привычном понимании. 

 

56 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Время хитрый субьект. Вот возьмём, гипотетически, что существует самая маленькая единица времени. А теперь разделим на двое. И получается парадокс.

Тут дело не в том. А в том, что по ТО. От гравитации искривляется не только пространство - а пространство-время. В нашем случае, путь будет идти как раз через искривленное пространство-время. Будет примерно так:

Условно и очень утрированно:

2 человека, нажимают на секундомеры. Один ждет на Земле. Второй летит через чревоточину и обратно. Сверяют секундомеры. И вот тут у меня большие сомнения, что на секундомерах одинаковые данные. И как тут прикажете вычислять скорость?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

2 человека, нажимают на секундомеры. Один ждет на Земле. Второй летит через чревоточину и обратно. Сверяют секундомеры. И вот тут у меня большие сомнения, что на секундомерах одинаковые данные. И как тут прикажете вычислять скорость?

Не знаю. Надо @WolfRus-а спросить 

 

Дело в том, что когда я читал популистическую книгу, там было про машину времени, преодоление скорости света это так сказать побочный эффект для возвращения в прошлое.

[Daniel13 1,525]

Вообще, для теоретического сверхсветового перемещения есть вот это:
 

Спойлер

Пузырь Алькубьерре — идея, основанная на решении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предложенная мексиканским физиком-теоретиком Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в которой космический аппарат может достичь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Движение выше скорости света невозможно для объектов с действительной ненулевой массой в нормальном Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Однако вместо перемещения выше скорости света в пределах локальной системы координат космический корабль может двигаться, сжимая пространство перед собой и расширяя его позади, что позволяет ему фактически перемещаться с любой скоростью, в том числе быстрее света.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хотя, строго говоря, превышением скорости света это не является, но быстро попасть из точки А в точку Б в принципе должно позволять

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Daniel13 сказал:

Вообще, для теоретического сверхсветового перемещения есть вот это:
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Клик (Скрыть)

Пузырь Алькубьерре — идея, основанная на решении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предложенная мексиканским физиком-теоретиком Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в которой космический аппарат может достичь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Движение выше скорости света невозможно для объектов с действительной ненулевой массой в нормальном Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Однако вместо перемещения выше скорости света в пределах локальной системы координат космический корабль может двигаться, сжимая пространство перед собой и расширяя его позади, что позволяет ему фактически перемещаться с любой скоростью, в том числе быстрее света.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хотя, строго говоря, превышением скорости света это не является, но быстро попасть из точки А в точку Б в принципе должно позволять

ну да. Я так и написал: два способа 

 

[olvera007 425]

19 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

@antiximik кстати, Вы знали, что скорость света теоретически можно превышать (общей теории Эйнштейна это не противоречит)?

Буду краток, нельзя. Но все последующие посты сводятся к разнице терминологии. Эйнштейн говорит об ускорении. На земле мы меряем скорость относительно земли. А в космосе, у нас выходят, условно 2 вида измерений скоростей: это ускорение и относительная скорость. И говоря об невозможности преодоления скорости света, Эйнштейн говорил именно об ускорении. Даже сейчас, сидя на земле, можно представить или найти объект, который движется относительно нашей планеты выше скорости свет. В другой галактике, на другом конце нашей или типа того. Эйнштейн, буквально дословно, сообщал, что всей энергии вселенной не хватит для того, что бы достигнуть ускорения равного скорости света. Вместе с тем, ничто не мешает объекту достигнуть относительных значений скорости превышающим световую скорость. Ну, тут дальше реляктивистское время и всякое такое. 

[Иммануил_Кант 8,462]

58 минут назад, olvera007 сказал:

Буду краток, нельзя. Но все последующие посты сводятся к разнице терминологии. Эйнштейн говорит об ускорении. На земле мы меряем скорость относительно земли. А в космосе, у нас выходят, условно 2 вида измерений скоростей: это ускорение и относительная скорость. И говоря об невозможности преодоления скорости света, Эйнштейн говорил именно об ускорении. Даже сейчас, сидя на земле, можно представить или найти объект, который движется относительно нашей планеты выше скорости свет. В другой галактике, на другом конце нашей или типа того. Эйнштейн, буквально дословно, сообщал, что всей энергии вселенной не хватит для того, что бы достигнуть ускорения равного скорости света. Вместе с тем, ничто не мешает объекту достигнуть относительных значений скорости превышающим световую скорость. Ну, тут дальше реляктивистское время и всякое такое. 

Ско́рость све́та (в вакууме) — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме

 

Ускоре́ние (обычно обозначается латинскими буквами a (от лат. acceleratio) или w) — физическая величина, определяющая быстроту изменения скорости тела, то есть первая производная от скорости по времени.

 

Вообще не пойму: как можно путать скорость и ускорение. Даже по школе помню, что это разные понятия. 

Изменено 06.05.2020, 02:50:05 пользователем Иммануил_Кант

[olvera007 425]

5 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Ско́рость све́та (в вакууме) — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме

 

Ускоре́ние (обычно обозначается латинскими буквами a (от лат. acceleratio) или w) — физическая величина, определяющая быстроту изменения скорости тела, то есть первая производная от скорости по времени.

 

Вообще не пойму: как можно путать скорость и ускорение. Даже по школе помню, что это разные понятия. 

В школе тебе про космос не рассказывают. Если в космосе объект не имеет ускорения - он находится в состоянии покоя. Т.е. у него нет скорости. При этом он может иметь любую относительную скорость. Ты это, читай, потом в викепедию ходи. 

[Gulaev 9,483]

1 час назад, olvera007 сказал:

Если в космосе объект не имеет ускорения - он находится в состоянии покоя. Т.е. у него нет скорости

ЕГЭ рулит!

[romarchi 4,287]

1 час назад, olvera007 сказал:

В школе тебе про космос не рассказывают. Если в космосе объект не имеет ускорения - он находится в состоянии покоя. Т.е. у него нет скорости. При этом он может иметь любую относительную скорость. Ты это, читай, потом в викепедию ходи. 

Подождите... По первому закону Ньютона - нет ускорения, т.е. нет приложенных сил. То он да - находится в покое, либо в равномерном прямолинейном движении. Т.е он может иметь скорость, ну или инерцию. И это да - если по классике. 

Про остальное выше - согласен. При расширении вселенной и "убегании" условной галактики от условной другой - где относительная "скорость" этого убегания теоретически возможна выше скорости света. Но это опять же - никак не относится к движению в пространстве выше скорости света.

[Че Бурашка 1,049]

11 минуту назад, romarchi сказал:

При расширении вселенной и "убегании" условной галактики от условной другой - где относительная "скорость" этого убегания теоретически возможна выше скорости света.

Почему теоретически? Насколько я помню это доказано практическими наблюдениями.

[olvera007 425]

1 час назад, Gulaev сказал:

ЕГЭ рулит!

А то, скоро сдавать будешь?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Подождите... По первому закону Ньютона - нет ускорения, т.е. нет приложенных сил. То он да - находится в покое, либо в равномерном прямолинейном движении. Т.е он может иметь скорость, ну или инерцию. И это да - если по классике. 

Вопрос про контекст беседы. Я пытаюсь всяким разжевать, о чем говорят вспоминая эйнштейна и космос. Всякие ерничают и не могут прочитать 2 строчки разжеванного. Сразу же бегут в википедию не прочитав и половины написаного. Либо сказочно глупы, как гражданин по цитированию выше, либо им не важна дискуссия, а важно победить, что тоже не красит. 

 

Если объект в космосе не имеет ускорения, то он не имеет скорости, в космических терминах, но может иметь любую ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость. 

 

В общем для самых маленьких и самых умных, задача. 

Из далекого космоса летит объект к земле. За секунду делает 600 000 метров в секунду. С земли идет сигнал радара и отражается от объекта. Кто первый доберется до земли, сигнал или объект? И почему? 

Подсказка: загадка с приправой из софизма. 

[Че Бурашка 1,049]

@olvera007  

Спойлер

Кинети́ческая эне́ргия — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , являющаяся мерой движения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , образующих рассматриваемую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и зависящая только от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  этих точек^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  всех сил, действующих на материальную точку при её перемещении, идёт на приращение кинетической энергии^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Для движения со скоростями значительно меньше скорости света кинетическая энергия записывается как

,

где индекс  нумерует материальные точки. Часто выделяют кинетическую энергию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  движения^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Более строго, кинетическая энергия есть разность между полной энергией системы и её Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; таким образом, кинетическая энергия — часть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , обусловленная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  не движется, его кинетическая энергия равна нулю. Возможные обозначения кинетической энергии: , ,  и другие. В системе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  она измеряется в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Дж).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Кинетическая энергия - разница между полной энергией системы и энергией покоя. Кинетическая энергия - часть полной энергии, обусловленной движением. Когда тело не движется, его кинетическая энергия равна нулю."

Скорость всегда измеряется относительно покоящегося в той же системе тела (Земля относительно Солнца, Солнечная система относительно центра галактики, галактики относительно центра скопления галактик и т.д.).  Но скорость Земли замерять относительно центра скопления удалённых галактик - нет смысла, это системы разного порядка.

Это я к тому, что скорость не может быть любой. Вы сбиваете народ с толку.

 

[olvera007 425]

3 минуты назад, HolodGLD сказал:

"Кинетическая энергия - разница между полной энергией системы и энергией покоя. Кинетическая энергия - часть полной энергии, обусловленной движением. Когда тело не движется, его кинетическая энергия равна нулю."

Скорость всегда измеряется относительно покоящегося в той же системе тела (Земля относительно Солнца, Солнечная система относительно центра галактики, галактики относительно центра скопления галактик и т.д.).  Но скорость Земли замерять относительно центра скопления удалённых галактик - нет смысла, это системы разного порядка.

Это я к тому, что скорость не может быть любой. Вы сбиваете народ с толку.

Может, о том и речь, в космическом пространстве ты либо измеряешь скорость от объекта, либо измеряешь ускорение. В контексте беседы я говорю об Эйнштейне. И по Эйнштейну скорость не может быть выше скорости света. Но имеется ввиду именно ускорение. Так как относительные скорости могут быть сколь угодно велики. 

[Че Бурашка 1,049]

1 час назад, olvera007 сказал:

Может, о том и речь, в космическом пространстве ты либо измеряешь скорость от объекта, либо измеряешь ускорение. В контексте беседы я говорю об Эйнштейне. И по Эйнштейну скорость не может быть выше скорости света. Но имеется ввиду именно ускорение. Так как относительные скорости могут быть сколь угодно велики. 

Нет. Имелась в виду скорость как раз относительная. И ускорение упоминалось в другом ракурсе. Потому что ускорение тоже измеряется внутри системы. Абсолютную скорость и абсолютное ускорение можно измерить только в абсолютной системе координат. О чём в ОТО не было упомянуто.

 

UPD. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 06.05.2020, 12:49:30 пользователем HolodGLD

[Че Бурашка 1,049]

@olvera007  Более того - скорость света тоже величина непостоянная 

 

«…Кроме того, для света есть диапазон скоростей, он может распространяться быстрее (или медленнее), чем обычная скорость света. Из предыдущей лекции вы можете вспомнить, что свет не всегда идёт по прямой линии, а теперь вы видите, что он не всегда распространяется со скоростью света! Возможно, вас удивит, что для фотона существует возможность двигаться быстрее или медленнее, чем обычная скорость света c»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gulaev 9,483]

2 часа назад, olvera007 сказал:

А то, скоро сдавать будешь?

Всегда поражался тому, что, чем меньше человек знает, тем более яростно он отстаивает свои заблуждения. Казалось бы, если зашел спор о чем-то, например, что такое скорость и что такое ускорение - открыл учебник и посмотрел, чтобы не выдавать перлы вроде 

 

2 часа назад, olvera007 сказал:

в космическом пространстве ты либо измеряешь скорость от объекта, либо измеряешь ускорение

 Но нет, мы будем гордо нести ахинею, остроумно обзывая оппонентов разными нехорошими словами, но в учебник не заглянем.

@olvera007 , не позорьтесь! Обновите свои знания по физике за пятый класс, а потом уже беритесь рассуждать об Эйнштейне и космосе.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

17 часов назад, olvera007 сказал:

Если в космосе объект не имеет ускорения - он находится в состоянии покоя.

То есть фотон в вакууме находится в состоянии покоя? У него же ускорение ноль.

 

ЕГЭ рулит: Эйнштейн доказал, что скорость света в вакууме ноль км в секунду по современным представлениям современных школьников