Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[jovial 56]

11 час назад, olvera007 сказал:

Прости, это просто вода. Дипломатия была всегда, нападали на соседей - всегда. Вопрос в конфликте - разнице мировозрений, ресурсов и всякого такого. Война - это дипломатия другими методами, поскольку сама дипломатия является лишь одним из способов получить желаемое и урегулировать конфликт. 

И? Мы же обсуждаем цели, и зависимость "целей и способов их достижения"? Причем здесь история возникновения целей? Дипломатия была всегда, но с развитием своего инструментария дипломатия сама "эволюционирует". И (это мое мнение, не пытаюсь никого переубедить) из способа решения конфликта вырастает до цели - когда ведение определенной внешней политики важно само по себе. 

[olvera007 425]

13 минуты назад, jovial сказал:

И? Мы же обсуждаем цели, и зависимость "целей и способов их достижения"? Причем здесь история возникновения целей? Дипломатия была всегда, но с развитием своего инструментария дипломатия сама "эволюционирует". И (это мое мнение, не пытаюсь никого переубедить) из способа решения конфликта вырастает до цели - когда ведение определенной внешней политики важно само по себе. 

Она никогда не являлась и не является целью. 

[jovial 56]

12 часа назад, olvera007 сказал:

Ты так думаешь, потому что не понимаешь, что такое "управление рисками". В частности: резервный фонд, для экономических кризисов; министерство здравоохранения, ВОЗ и прочие для эпидемий; армия на случай войны. И д.р. Касательно биржи, рекомендую вообще ознакомиться, что это. Может узнаешь, как там осуществляет управление рисками и аналитика. Как планируют доходность, какого нибудь хедж фонда. Может поймешь почему им доверяют деньги и многие компании на плаву уже десятилетия, хотя, по твоему, их деятельность носит случайный характер. 

Ну давайте по определениям. "Управление рисками — это процесс принятия и выполнения управленческих решений, направленных на снижение вероятности возникновения неблагоприятного результата и минимизацию возможных потерь, вызванных его реализацией. В рамках управления рисками осуществляется количественная и качественная оценка вероятности достижения предполагаемого результата, неудачи и отклонения от цели." Верно?
В зависимости от угла зрения мы управляем рисками проекта, какой-либо деятельности, решения и т.д.
При этом "Риск представляет собой возможную опасность неблагоприятного исхода. Понятие риска сочетает в себе оценку вероятности и последствия наступления неблагоприятного события". Ключевым словом для наших разногласий является НЕБЛАГОПРИЯТНЫЙ. При управлении рисками мы рассматриваем именно возможность потерь, но ведь кризис это время возможностей? И "кто первый встал, того  и тапки" - вот почему так вкладываются в стартапы, научные разработки и исследования. Конечно, новое - это угроза и риск для старого, но тут зависит от периода планирования - мало то смотрит достаточно далеко и точно, чтоб это увидеть.
З.Ы. например коронавирус резко обозначил проблему работы по удаленке (по крайней мере в странах СНГ). Тут и проблемы организационного плана, технического обслуживания и программного обеспечения. И дал резкий толчок развитию в данном сегменте. Какой риск-менеджмент и какого предприятия рассматривал данный буст для работы?

[olvera007 425]

15 минут назад, jovial сказал:

При этом "Риск представляет собой возможную опасность неблагоприятного исхода. Понятие риска сочетает в себе оценку вероятности и последствия наступления неблагоприятного события". Ключевым словом для наших разногласий является НЕБЛАГОПРИЯТНЫЙ. При управлении рисками мы рассматриваем именно возможность потерь, но ведь кризис это время возможностей? И "кто первый встал, того  и тапки" - вот почему так вкладываются в стартапы, научные разработки и исследования. Конечно, новое - это угроза и риск для старого, но тут зависит от периода планирования - мало то смотрит достаточно далеко и точно, чтоб это увидеть.
З.Ы. например коронавирус резко обозначил проблему работы по удаленке (по крайней мере в странах СНГ). Тут и проблемы организационного плана, технического обслуживания и программного обеспечения. И дал резкий толчок развитию в данном сегменте. Какой риск-менеджмент и какого предприятия рассматривал данный буст для работы?

Поэтому и создают резервные фонды, что бы реагировать на НЕЗАПЛАНИРОВАННУЮ проблему. В контексте беседы о планировании, как непредвиденные факторы влияют на планирование? 

[jovial 56]

12 часа назад, olvera007 сказал:

Я сам составлял бюджеты отделов. Сначала ставится цель. Точнее, на примере с трубопроводом, в конце квартала, мы начинаем планирование бюджета на следующий квартал(на самом деле планируют, как правило на год, но пусть так). У нас есть "проблемные тематики" и, допустим, стратегия развития. Мы определяем, в зависимости от аналитики состояния компании, приоритеты. В рамках приоритетов ставим цели:  починить трубопровод или добавлять новую ветку. В рамках поставленной цели, ставим задачу для исполнителей: инженерный отдел - расчитать, чо почем; бухгалтерии - выделить средства. 

 

При всем при этом план не меняется. Точнее могут меняться средства, цели и исполнители, может меняться форма планирования, но сама суть планирования, общая для всех планов методика - не меняется. Цель> задача - средства. 

1) А что происходит с целями, которые в бюджет не укладываются? Ну приоритет у неё достаточно низкий и денег не хватило? Или это ограничением не является?
2) Хм, а каких отделов, если не секрет? Производственных, где есть явная прямая зависимость между результатом и затратами? Например, прокладка трубопровода - если не дать денег, то трубопровод не будет проложен, т.к. не на что будет купить трубы. Или отделах условно сопровождения (поддержки состояния), когда задача отдела - поддержка системы в работоспособном состоянии (насколько работоспособном и с каким запасом прочности уже другой вопрос)?
И как потом защищали бюджет перед руководством / акционерами / головным предприятием? Урезания бюджета не происходило? Когда на ваши расчеты бюджет урезают и дальше перерасчет бюджета исходя уже из этой итоговой суммы? Особенно так любят урезать бюджеты "сопровождения" - ну уменьшим максимальное давление в трубопроводе на 20%, все равно для нашего объема хватит.
А при изменении цен / стоимости проекта что происходит? Не происходит изменение целей / планов?

3) "Цель> задача - средства" Это верно, вот только есть и обратная связь "если средств не хватает, то проект по достижению цели откладывается"

[jovial 56]

В 14.04.2020 в 00:35, olvera007 сказал:

...

Не меняется. Логика отдельно не преподается, как наука, есть базовые вещи, например, формальная логика, остальная логика - это тот элемент присутствующий в каждой науке. Сами же базовые принципы не меняются и плевать как разовьются технологии. От этого постановка планов, раз в контексте мы говорим о них, не меняется. И через тысячу лет, не будет такого, что бы сначала мы находим способ, а уже потом цель. Так же как математика, от развития науки не изменит базовых принципов. 
Да, о их мозге мы ничего не можем сказать, ну кроме размера. Но мы можем увидить каких нибудь бушменов или тех же австралийских аборигенов и увидеть, тоже самое, что и у древних людей. По крайней мере в той части, что доступна археологам. 

Про планирование с вами согласен. Я говорю про логику.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, jovial сказал:

3) "Цель> задача - средства" Это верно, вот только есть и обратная связь "если средств не хватает, то проект по достижению цели откладывается"

Вы не понимаете, что в бюджете хуже, когда деньги остаются 

 

[jovial 56]

В 15.04.2020 в 11:31, jovial сказал:

...

ну и в догонку - логика может и одна, но вот количество схем и вариаций - множество. В планиметрии - менее 10 аксиом, а вот развили эти аксиомы так, что потом 4 года только в школе проходили :).

Т.е. с планированием то все более-менее понятно (хотя не профессионал в данной сфере - так, соприкасаюсь чуток). Но вот с логикой, что она не изменяется совсем при развитии её инструментария, я не уверен. Есть же парадоксы теории игр, когда победа с максимальным выигрышем не является оптимальным путем с точки зрения долговременной перспективы ("Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры").

Изменено 25.04.2020, 07:01:33 пользователем jovial

[olvera007 425]

12 часа назад, jovial сказал:

Но вот с логикой, что она не изменяется совсем при развитии её инструментария, я не уверен.

Слушай, я бы мог долго отвечать на каждый твой пункт, а ты бы добавлял и добавлял новые вопросы. Проблема в том, что это похоже на паралогизм, где важен не сам результат рассуждения, а ошибка в умозаключении. Вот как я ее вижу, ты игнорируешь общие определения плана, разницу между стратегией и тактикой. Пытаешься доказать свою правоту прибегая к частным примерам планирования. План - это, по сути, описания пути к цели. Совершенно не важно какие способы и задачи ставятся на этом пути. Важно то, что без цели нет плана. И приводя примеры ты меняешь различные условия, в которых, в каждом, есть цель. И тут все просто. Если есть цель, значит можно спланировать путь к ней. Если нет - то и плана нет. В практическом исполнении это значит, что абстрактной Надцели быть не может. А в философском значении - может. Скажем война. Цель войны победить, но планирование этой победы сильно зависит от контекста эпохи. Так во вторую мировую советский союз и рейх могли иметь "надцель" победа в войне. Вот только в планах это не указывалось. Были операции имевшие вполне конкретные цели и в рамках достижения целей - задачи. В свою очередь можно вспомнить Наполеона. Его стратегический план был "победить" довольно абстрактный. В рамках этой победы ему требовалось занять 2 из трех самых крупных городов России, после чего должна произойти капитуляция. В  итоге он ошибся именно на стратегическом поле. Он поставил цель взять Москву и второй город(лень гуглить, толи варшава, толи Вильно, толи еще черти что, хоть убей не помню). Следовательно не планируя укрепиться и не имея самоцелью брать и удерживать эти города. В результате не получив капитуляции и не способный к ведению затяжной войны - проиграл. Так что четкое определение цели - крайне важно. 

 

Вот какая с логикой и, в частности, с планированием беда. Кажется, что с каждым годом мы, с развитием науки, получаем какое то знание отменяющее предыдущее, а это не так. Не важно сколько проходит времени, что мы узнаем о мире и всякое такое, базовые принципы, того же планирования неизменны. Как неизменна математика - сколько бы тысячелетий не прошло, что бы мы не узнали 2+2=4 и сейчас пять тысяч лета назад и пять тысяч лет вперед. Мы до сих пор используем ньютоновскую механику. Да что там ньютон, уравнения пифагора до сих пор проходят в школе. Путь прогресса это именно путь, пусть некоторые знания мы отбрасывает, как не соответствующие эпохе, но многое, очень многое мы либо дополняем, либо приходим к понимаю, как закономерности открытые древними работают на других уровнях, которые мы можем постигнуть имея устройства для их постижения. 

 

Поворачивая штурвал беседы в воды начала дискуссии, я хотел заметить, что именно об этом я говорил задавая вопрос гражданину: "зачем колонизировать планету дельфинами и уж тем более гориллами"? Именно основные, базовые принципы были нарушены в этих рассуждениях(точнее там вообще рассуждения не было). И они, принципы, не изменятся и через миллиард лет, коли доживем. 

[antiximik 2,206]

Ня! 😍
 

Цитата

Цианобактерии научились извлекать воду из гипса
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Жидкая вода НЕ НУЖНА!!!!!111адынадын 

[Иммануил_Кант 8,462]

@antiximik кстати, Вы знали, что скорость света теоретически можно превышать (общей теории Эйнштейна это не противоречит)?

[romarchi 4,285]

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

@antiximik кстати, Вы знали, что скорость света теоретически можно превышать (общей теории Эйнштейна это не противоречит)?

Насколько я знаю, скорость света превышает только скорость расширения пространства-времени. Но тут нет противоречия с ТО.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Насколько я знаю, скорость света превышает только скорость расширения пространства-времени. Но тут нет противоречия с ТО.

Есть две теоретические модели как превысить скорость света при перемещении.

Первый, да, основан на том, что система снаружи выглядит иначе, чем система изнутри.

Как, на примере, рулона обоев и муравья: вы свернули рулон обоев в трубочку и для вас обои стали меньше снаружи, но для муравья ползущего внутри обоев расстояние не поменялось: развернутые обои или свернутые в трубочку.

[antiximik 2,206]

@Иммануил_Кант 
Я не физик. (Тут скорее нужно призывать камрада @WolfRus...) 
Но в худ.литературе обычно разгоняют некую энергетическую оболочку/пузырь, развёрнутую вокруг тела... И переходят к инерциальной системе (без каких-либо заморочек)... 
Можно к этому относится со скепсисом или принимать всецело... Но.. те же коммуникаторы "у каждого" появились в гОдной литературе ещё лет 80 назад, и т.п. Поживём-увидим, к чему эти "яйцеголовые" прийдут... 

[romarchi 4,285]

21 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Есть две теоретические модели как превысить скорость света при перемещении.

Первый, да, основан на том, что система снаружи выглядит иначе, чем система изнутри.

Как, на примере, рулона обоев и муравья: вы свернули рулон обоев в трубочку и для вас обои стали меньше снаружи, но для муравья ползущего внутри обоев расстояние не поменялось: развернутые обои или свернутые в трубочку.

На это намекаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

На это намекаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Первый раз это вижу. Честно говоря прочитал об этом в одной научно-популистической книжке. Что-то типа привинчиваем черную дыру к белой: снаружи расстояние не играет роли, хоть к другой Вселенной, а внутри мгновенный переход.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, antiximik сказал:

Но в худ.литературе обычно разгоняют некую энергетическую оболочку/пузырь, развёрнутую вокруг тела... И переходят к инерциальной системе (без каких-либо заморочек)... 

Ну да, второй вариант: разгоняем вакуум (точнее перемещаем не корабль, а всю Вселенную), так как специальная теория относительности распространяется только на материю (энергия тоже относится к материи). Правда этой теорией занимался профессиональный физик Мигелем Алькубьерре. Не тот масштаб, конечно, как Вольфрус.

Просто немного озадачивает когда в этой теме пишут, что может быть когда нибудь придумают как превысить скорость света. На самом деле уже сейчас теоретически спрогнозировали, что это возможно.

Изменено 05.05.2020, 06:44:46 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Просто немного озадачивает когда в этой теме пишут, что может быть когда нибудь придумают как превысить скорость света. На самом деле уже сейчас теоретически спрогнозировали, что это возможно.

Я хоть и не профи астрофизик. Но всё равно не верю в разгон материи выше скорости света.

Пути поиска, так скажем "прокола" пространства между двумя точками - это уже интереснее. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Я хоть и не профи астрофизик. Но всё равно не верю в разгон материи выше скорости света.

Какая разница на чем ставить рекорды скорости: на конструкции из костей, связок и хрящей или на круглых штуковинах покрытых резиной. Так и здесь: какая разница как будет передвигаться кусок материи выше скорости света: через чревоточину, внутри пузыря или при помощи реактивного двигателя, здесь не турнир на благородство, здесь турнир на результат. Главное, что это возможно 

[romarchi 4,285]

36 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Какая разница на чем ставить рекорды скорости: на конструкции из костей, связок и хрящей или на круглых штуковинах покрытых резиной. Так и здесь: какая разница как будет передвигаться кусок материи выше скорости света: через чревоточину, внутри пузыря или при помощи реактивного двигателя, здесь не турнир на благородство, здесь турнир на результат. Главное, что это возможно 

Через условную чревоточину, материя не двигается в пространстве выше скорости света.  Просто пространство искажается. Как то так... насколько я понял.