Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Че Бурашка 1,049]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Вы 60-80 литров не высушите за время, что человек может провести без воздуха.

Так я и не говорю что его полностью высушит. Но зрение может пострадать.

 

5 минут назад, olvera007 сказал:

Да и сама кожа вам не позволит высушить, она достаточно плотная и не позволяет воде выйти наружу. Так, на секундочку, из кожи и сосуды для хранения воды делают. Так, что вы высушивать труп с помощью вакуума год будите, если не больше. Кстати, жуки, тараканы вполне себе вакуум переносят безовсяких. 

Читайте внимательнее, я говорю исключительно про слизистую.

 

5 минут назад, olvera007 сказал:

Человек сам себе неплохой скафандр. Если кратко, то попав в вакуум, человек задохнется. Если не успеет задохнуться, то оклемается. 

При удушье человек начинает рефлекторно хватать ртом воздух (которого нет). Лёгкие могут серьёзно пострадать. На сколько серьёзно - не знаю. Вот не успел он задохнутся, его вытащили, а дышать он толком всё равно не может (лёгкие потеряли слишком много влаги/промёрзли/большинство альвеол не выдержало резкого перепада давления). Что делать?

[Че Бурашка 1,049]

Да кстати, ещё и лёгочная отёчность не исключена, если человек не смог задержать дыхание. В лёгких очень много капилляров, которые будет распирать кровеносным давлением.

[antiximik 2,206]

14 часа назад, olvera007 сказал:

Пассаж про экзорцизмы вообще не ясен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Вы сами себе противоречите, так замерзнут или высохнут?

Читайте внимательно. Замерзнут (механизм описал камрад @HolodGLD ) И высохнут. Достаточно плотная оболочка глаза может и выдержать, например. (Нужно считать, какое будет избыточное внутриглазное давление...)
А вот развитАя поверхность лёгких может и накрыться медным изделием... Причём разрыв будет сопровождаться тем же самым замерзанием И высушиванием. Такшта есть шанс пронаблюдать, как человек выкашливает свои сухие лёгкие. 
 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Никакой мумии, даже не понятно с чего такое предположение.

Это чтобы было понятно, в каком направлении будет метаморфоза.
 

4 часа назад, HolodGLD сказал:

что бы чуть дольше протянуть, надо задержать дыхание, крепко зажмурится, зажать нос и

Заткнуть уши и прочие технологические отверстия. 

[Че Бурашка 1,049]

@antiximik @olvera007 

Вот попалось кстати:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тот, кто сам решил сделать и испытать на себе акваланг, может в мгновение ока стать самоубийцей. Не надо забывать, что изобретатель акваланга Жак Ив Кусто был профессиональным моряком и неоднократно плавал с ребзилером.

Всё дело в нежнейшей ткани альвеол лёгких, которые способны выдержать перепад давления 0,01-0,02 атмосфер (видимо имеется в виду крайне резкий, ударный перепад). Далее идёт разрыв тканей лёгких и, как итог, отёк лёгких и смерть. Человек вообще очень нежное существо, при условии действия ударной волны, перепад давления на 0,45 атмосфер вызывает мгновенную смерть, а перепад давления 0,25 атмосфер даёт шанс человеку выжить. Ударная волна действует снаружи человека, а если не настроен регулятор воздуха, в который входят редуктор и лёгочный автомат, то человек получает микроударную волну в лёгкие.

 

Это конечно альтернативная фантастика, но описание вроде сделано профессионально, так что может соответствовать истине.. 

Изменено 03.03.2020, 11:31:34 пользователем HolodGLD

[olvera007 425]

1 час назад, HolodGLD сказал:

Да кстати, ещё и лёгочная отёчность не исключена, если человек не смог задержать дыхание. В лёгких очень много капилляров, которые будет распирать кровеносным давлением.

Исключена, человеческий организм изолированная система и кровеносное давление вполне способен поддерживать и в вакууме. И как раз наоборот, человеку необходимо выдохнуть воздух, что бы воздух при расширении не повредил легкие. Но даже так, ничего ужасного не происходит. Пытался найти оригинал происшествий, не нашел. Были при освоении космоса различные трагедии, связанные с вакуумом, и насколько помню, ни одной в которой человек погиб или получил серьезные травмы именно от перепада давления, а задохнувшиеся - вполне себе были. 

1 час назад, HolodGLD сказал:

Так я и не говорю что его полностью высушит. Но зрение может пострадать.

Не пострадает, ну разве что от кислородного голодания. Глаз достаточно плотный и изолированный орган. Склера глаза вполне себе успешно противодействует физическим воздействиям, а про обморожение, я вообще молчу. Обморожение глаза, очень редкое явление, которое лечится, без госпитализации. Даже люди получавшие обморожение остальных частей тела, глазами не страдали. 

 

2 часа назад, HolodGLD сказал:

При удушье человек начинает рефлекторно хватать ртом воздух (которого нет). Лёгкие могут серьёзно пострадать. На сколько серьёзно - не знаю. Вот не успел он задохнутся, его вытащили, а дышать он толком всё равно не может (лёгкие потеряли слишком много влаги/промёрзли/большинство альвеол не выдержало резкого перепада давления). Что делать?

Хватать он может, что угодно. Но легкие повредится могут, только при расширении воздуха, больше им не от чего повреждаться. Обморозить? От чего? От испарения влаги? Ну, это глупость. 

 

1 час назад, antiximik сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если не можете выразить мысль и подтвердить ее ссылками, читать одну ссылку и гадать, что вы там хотели сказать - не стану. Это глупо и невежливо. 

 

1 час назад, antiximik сказал:

Читайте внимательно. Замерзнут (механизм описал камрад @HolodGLD ) И высохнут. Достаточно плотная оболочка глаза может и выдержать, например. (Нужно считать, какое будет избыточное внутриглазное давление...)

Пишите структурированно и вас будут понимать. Несколько миллиграмм влаги испарившейся с глаза физически не может вызвать обморожение. 

 

1 час назад, antiximik сказал:

А вот развитАя поверхность лёгких может и накрыться медным изделием... Причём разрыв будет сопровождаться тем же самым замерзанием И высушиванием. Такшта есть шанс пронаблюдать, как человек выкашливает свои сухие лёгкие. 

У вас странное понимание анатомии, что такое поверхность легких я не знаю. С чего там что то разорвется - тоже не понимаю. Сухие легкие, ну это, вы анатомию хоть мельком прочитайте, будет счастье. 

 

П.С. И напоследок, есть вакуумные помпы для увеличения известно чего, так вот, известно что от использования не обмораживает, влага из внутренней слизистой не испарятся. Такие дела. 

[olvera007 425]

6 минут назад, HolodGLD сказал:

@antiximik @olvera007 

Вот попалось кстати:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тот, кто сам решил сделать и испытать на себе акваланг, может в мгновение ока стать самоубийцей. Не надо забывать, что изобретатель акваланга Жак Ив Кусто был профессиональным моряком и неоднократно плавал с ребзилером.

Всё дело в нежнейшей ткани альвеол лёгких, которые способны выдержать перепад давления 0,01-0,02 атмосфер (имеется в виду крайне резкий, ударный перепад). Далее идёт разрыв тканей лёгких и, как итог, отёк лёгких и смерть. Человек вообще очень нежное существо, при условии действия ударной волны, перепад давления на 0,45 атмосфер вызывает мгновенную смерть, а перепад давления 0,25 атмосфер даёт шанс человеку выжить. Ударная волна действует снаружи человека, а если не настроен регулятор воздуха, в который входят редуктор и лёгочный автомат, то человек получает микроударную волну в лёгкие.

 

Это конечно альтернативная фантастика, но описание вроде сделано профессионально, так что может соответствовать истине.

За какой срок они перепады считают? Но в общем это глупость, примерно такой перепад давления испытывают парашутисты, очевидно все померли. 

[Че Бурашка 1,049]

23 минуты назад, olvera007 сказал:

Обморозить? От чего? От испарения влаги? Ну, это глупость. 

Поправка. От очень интенсивного испарения влаги. Обратите внимание как вода испаряется про 100°С. При очень низком давлении или при его отсутствии она будет так испарятся около 0°С. А у человека нормальная температура 36,6 °С.

23 минуты назад, olvera007 сказал:

Даже люди получавшие обморожение остальных частей тела, глазами не страдали. 

Это в земных условиях.

23 минуты назад, olvera007 сказал:

И как раз наоборот, человеку необходимо выдохнуть воздух, что бы воздух при расширении не повредил легкие.

Ну разве что если выдохнуть перед тем как попасть в крайне разрежённую среду. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

16 минут назад, olvera007 сказал:

За какой срок они перепады считают? Но в общем это глупость, примерно такой перепад давления испытывают парашутисты, очевидно все померли. 

Мгновенные я полагаю, что создают ударную волну. При неисправности редуктора подачи воздуха (в воздушном баллоне под 300 атмосфер).

Но в любом случае это писал писатель-фантаст, так что на 100% полагаться не стоит. Документальные хроники что-то никак не попадаются.

Изменено 03.03.2020, 11:52:50 пользователем HolodGLD

[olvera007 425]

1 минуту назад, HolodGLD сказал:

Поправка. От очень интенсивного испарения влаги. Обратите внимание как вода испаряется про 100°С. При очень низком давлении или при его отсутствии она будет так испарятся около 0°С. А у человека нормальная температура 36,6 °С.

Пусть испаряется, вопрос сколько тепла она способна забрать с собой с поверхности, уверяю, оно минимальное. 

 

2 минуты назад, HolodGLD сказал:

Это в земных условиях.

Да, которые гораздо лучше подходят для теплообмена. На марсе все куда легче происходит. 

2 минуты назад, HolodGLD сказал:

Ну разве что если выдохнуть перед тем как попасть в крайне разрежённую среду. 

Можно и во время. Не представляю условий, когда попадание в разреженную атмосферу будут настолько стремительным, что выдох будет сделать невозможно. 

[antiximik 2,206]

18 минут назад, olvera007 сказал:

Если не можете выразить мысль и подтвердить ее ссылками

Ого! Да мы хамы! 
Да ещё и далёкие от научно-исследовательской деятельности... Понятно. Записал. Вопросов больше не имею. 
 

23 минуты назад, olvera007 сказал:

У вас странное понимание анатомии, что такое поверхность легких я не знаю. С чего там что то разорвется - тоже не понимаю. Сухие легкие, ну это, вы анатомию хоть мельком прочитайте, будет счастье.

Ого! Да мы ещё и воинствуем в невежестве! 
 

Спойлер

 

29 минут назад, olvera007 сказал:

есть вакуумные помпы для увеличения известно чего, так вот, известно что от использования не обмораживает, влага из внутренней слизистой не испарятся

Сверхглубокий вакуум?.. Температура холодильника?.. 
Просто в голос!! 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Че Бурашка 1,049]

24 минуты назад, olvera007 сказал:

Да, которые гораздо лучше подходят для теплообмена. На марсе все куда легче происходит. 

Не в теплообмене дело.

 

24 минуты назад, olvera007 сказал:

Можно и во время. Не представляю условий, когда попадание в разреженную атмосферу будут настолько стремительным, что выдох будет сделать невозможно. 

Возможно, но лучше этого не делать. Давление в лёгких тогда выровняется с внешним.

[olvera007 425]

1 час назад, HolodGLD сказал:

Не в теплообмене дело.

В нем и только в нем. Вопрос на засыпку: какова температура вакуума? 

1 час назад, HolodGLD сказал:

 

 

Возможно, но лучше этого не делать. Давление в лёгких тогда выровняется с внешним.

Тогда давлением воздуха у вас грудную клетку разорвет. 

[Че Бурашка 1,049]

22 минуты назад, olvera007 сказал:

В нем и только в нем. Вопрос на засыпку: какова температура вакуума? 

При чём тут это?

Нет у него температуры. Так как нет частиц, которые бы осуществляли тепловое движение.

 

26 минут назад, olvera007 сказал:

Тогда давлением воздуха у вас грудную клетку разорвет. 

Не разорвёт по идее. Прочность и эластичность тканей не позволит. Вот вы задержали дыхание и нырнули на 10 метров, там уже +1 атмосфера, грудную клетку не раздавливает же?

[antiximik 2,206]

Сначала вот Оумуаума пролетел СС, потом "комета Борисова", теперь вот всякие непонятные тела совершают гравитационные манёвры у Земли (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )... Как страшно жить! Что ж дальше-то будет?..

[Че Бурашка 1,049]

Перепроверяя данные полученные от Кеплера, нашли ещё 17 экзопланет:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Одна из них суперземля в зоне обитания звезды меньшей Солнца в два раза.

Спойлер

 

Изменено 03.03.2020, 16:20:47 пользователем HolodGLD

[Че Бурашка 1,049]

Не так страшен красный карлик, как его малюют:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Красные карлики составляют абсолютное большинство звёзд в галактике и вселенной. Эти сволочи отличаются рекордным долголетием, но во время своей молодости чертовски нестабильны.

Статья рассказывает о мексиканских учёных, которые с помощью компьютерного моделирования установили, что вспышки этих звёзд могут оказаться не настолько уж и губительными для жизни, чем считали раннее.

Статейка не новая, ещё от 2010 года.

Спойлер

 

[olvera007 425]

3 часа назад, HolodGLD сказал:

При чём тут это?

Нет у него температуры. Так как нет частиц, которые бы осуществляли тепловое движение.

Почему вы тогда постоянно об обморожении твердите?

 

3 часа назад, HolodGLD сказал:

Не разорвёт по идее. Прочность и эластичность тканей не позволит. Вот вы задержали дыхание и нырнули на 10 метров, там уже +1 атмосфера, грудную клетку не раздавливает же?

Тут черт его во сколько раз легкие увеличатся, они и без воздуха увеличваются, а что будет с воздухом? С другой стороны не выдохнуть воздух в вакууме не получится, скорее всего 

Ну, и вы не путайте сжатие и разжатие. Так то и в правильном положении человек и 15 же может держать, а в неправильном 2 же смертельно.

[WolfRus 12,319]

40 минут назад, olvera007 сказал:

Почему вы тогда постоянно об обморожении твердите?

все дело в том, что с поверхности тела, соприкасающейся с вакуумом, активно (за счет нулевого давления) ИСПАРЯЕТСЯ содержащаяся в организме влага, тем самым охлаждая эту самую поверхность.

Точно так же как испаряющийся пот охлаждает тело.

Самое интересное, что ЗАМЕРЗШАЯ вода в вакууме тоже прекрасно испаряется, аблирует, так сказать, минуя жидкую фазу, и чем температура выше, тем быстрее происходит испарение.

Естественно что охлажденный почти до абсолютного нуля лед  испаряется очень медленно.

Вторым каналом утекания тепловой энергии является тепловое излучение.

Именно поэтому тело человека,  содержащее много воды,  остывает и "усыхает"

 

Цитата

Тут черт его во сколько раз легкие увеличатся, они и без воздуха увеличваются, а что будет с воздухом? С другой стороны не выдохнуть воздух в вакууме не получится, скорее всего 

да уж, задержать у себя внутри одну атмосферу не сможет даже Чак Норрис.

 

Цитата

Ну, и вы не путайте сжатие и разжатие. Так то и в правильном положении человек и 15 же может держать, а в неправильном 2 же смертельно.

При нырянии грудная клетка сдавливается и уменьшается в объеме (и соответственно растет давление воздуха внутри нее) до тех пор, пока мышечно-костный каркас, который изначально лучше работает "на сжатие", не компенсирует разницу давлений внутри и снаружи.  Можно уравнять давление, например подав в маску воздух под соответсвующим давлением, и тогда человек сможет дышать.

Если пытаться дышать просто через трубку с поверхности  на глубине 10 метров,  то врядли это у тебя получится..

 

В случае нахождения в вакууме грудная клетка будет испытывать растяжение до пределов эластичности, при этом "дышать" человеку уже не получится, потому как "уравнять" давление не с чем. Толку от того, что во рту будет вакуум, такой же как в груди ? Толку от дыхательных движений в таком случае ?

 

А если давление в маске и в груди будет 1 атмосфера,  дышать ты все равно не сможешь. - не хватит мощи грудных мышц.

 

ЗЫ  Если хочешь, можешь провести эксперимент - возьми и дунь в автомобильный манометр. Увидишь, какой перепад давления могут обеспечить твои легкие и мышцы...

 

Изменено 03.03.2020, 18:23:44 пользователем WolfRus

[olvera007 425]

7 минут назад, WolfRus сказал:

все дело в том, что с поверхности тела, соприкасающейся с вакуумом, активно (за счет нулевого давления) ИСПАРЯЕТСЯ содержащаяся в организме влага, тем самым охлаждая эту самую поверхность.

Все дело в том, что влаги на поверхности тела, несоизмеримо меньше чем самой массы тела. следовательно она не может понизить температуру на значимую величину. Более того, теплообмена не произойдет, поскольку влага испарится куда быстрей, чем произойдет этот самый обмен. Поставьте себе "банку" и проверьте, замерзла поверхность или нет. 

К чему вы остальное именно мне рассказываете, неясно. 

[WolfRus 12,319]

39 минут назад, olvera007 сказал:

Все дело в том, что влаги на поверхности тела, несоизмеримо меньше чем самой массы тела. следовательно она не может понизить температуру на значимую величину. Более того, теплообмена не произойдет, поскольку влага испарится куда быстрей, чем произойдет этот самый обмен.

неверно.  Влаги в теле человека весьма много. В коже и подкожных капиллярах, в лимфе, в клетках. И она имеет свойство испаряться, особенно при нулевом давлении и ненулевой температуре.

Соотношение удельной теплоты испарения воды к удельной теплоемкости человеческого тела для вакуума примерно  1 к 720.  То есть 1 грамм воды при испарении охладит 720 грамм кожи на 1 градус. Или 72 грамма - на 10 градусов. Или 7 граммов - на 100 градусов.

 

Цитата

Поставьте себе "банку" и проверьте, замерзла поверхность или нет. 

а в "банке" вакуум ?  Серьезно ?  С учетом того, что в атмосфере кислорода 20% всего, а даже если его весь "выжечь", то останется как минимум 80% атмосферного давления ?

 

Давай посчитаем в цифирях, в очень грубом приближении:

 

Теплота испарения воды при околонулевом давлении и температуре в районе 0 цельсия примерно 2500 килоджоулей на килограмм.

Удельная теплоемкость человеческого тела примерно 3470 Дж/(кг*К).

То есть испарение 1 килограмма воды отнимет примерно 10 градусов у ВСЕГО тела человека  массой ~72 кг.  А если брать только тонкий поверхностный слой кожи, например массой 7 килограммов, то испарив килограмм воды из своего состава она охладится на 100+ градусов.

 

Это вполне реальные цифры, например спортсмен при физической нагрузке может выделить и испарить до 5 кг пота в час. А в вакууме  этот самый пот "выйдет" сам, и очень быстро, из-за разницы давлений внутри тканей тела и снаружи.

Грубо говоря,  при попадании в вакуум тело очень быстро покроется испариной, которая тут же будет испарятся, охлаждая поверхность кожи. Из-за низкой теплопроводности кожи ее температура может быстро опуститься на многие десятки градусов.  Естественно процесс не мгновенный и зависит от  температуры тела и, скажем так, насыщенности его покровов свободной ("несвязанной") влагой.

Ну а что такое "обморожение" ? Это тот случай, когда жидкости кристаллизуются и разрывают клеточные мембраны.  И при низком давлении  не обязательно опускать температуру до нуля цельсия..

 

 

Можешь провести эксперимент (сейчас как раз зима) - взять две тряпки, намочить.  Одну из них завернуть в пищевую пленку, чтобы исключить испарение воды с ее поверхности, и обе тряпки вынести на мороз.   А потом измерить время, за которое они замерзнут и сравнить.

 

Цитата

К чему вы остальное именно мне рассказываете, неясно. 

я рассказываю и тебе, и твоим собеседникам.

Думаю такая информация была бы полезной и интересной в рамках рассуждений о "человеке в космосе без скафандра".

 

 

 

Изменено 03.03.2020, 19:14:47 пользователем WolfRus

[Че Бурашка 1,049]

@WolfRus  Спор о том наступит ли смерть от удушья или по другим причинам.

 @olvera007  склонялся к тому, что смерть произойдёт исключительно от удушья.

Я и @antiximik к тому, что будут повреждены слизистые. Лёгкие в первую очередь (обморожение, высыхание, разрыв альвеол). И даже если человека вытащить в приемлемые условия до наступления смерти от удушья, то это его уже не спасёт (или будет иметь необратимые последствия).