Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, antiximik сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы видимо не поняли. Наклон оси Земли от 22,1 до 24,5.° из-за того, что есть "противовес" - Луна, а наклон оси Марса от 0 до 80 *.
Теперь нарисуйте себе в голове как ось будет относится к Солнцу при наклоне 80*.

[antiximik 2,206]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы видимо не поняли.

Как можно неправильно понять вот такой постулат: "без влияния Луны прецессия земной оси была бы намного больше" (с)?..
Это подтолкнуло меня к сравнению с Марсом, у которого таковая прецессия в 6,6 раз меньше, чем земная... И тут всё заверте... 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, antiximik сказал:

Как можно неправильно понять вот такой постулат: "без влияния Луны прецессия земной оси была бы намного больше" (с)?..
Это подтолкнуло меня к сравнению с Марсом, у которого таковая прецессия в 6,6 раз меньше, чем земная... И тут всё заверте... 

Прецессия берется во времени 

[Че Бурашка 1,049]

1 час назад, antiximik сказал:

Ок. Но в Меловом периоде она уже была на "своём" месте, а растения с прочим зверьём там так и жили и не тужили. 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не знал.

Впрочем жили и относительно не тужили за счёт экваториального течения. Там же в статье пишется. Ледник начал нарастать когда Антарктида оторвалась от Южной Америки и течение изменилось.

 Да и кроме стабилизации оси вращения, Земля обязана Луне своим магнитным полем. Без него бы ни атмосфера, ни океаны не могли бы существовать в таком виде как сейчас. Могло бы получится что-то среднее между Венерой и Марсом. Не смотря на их различия, общее у них одно - почти полное отсутствие воды.

Изменено 31.01.2020, 15:14:13 пользователем HolodGLD

[antiximik 2,206]

1 минуту назад, HolodGLD сказал:

Земля обязана Луне своим магнитным полем

 

1 минуту назад, HolodGLD сказал:

Без него бы ни атмосфера, ни океаны не могли бы существовать в таком виде как сейчас

Титан, Европа, и т.д. 
Человеки ещё так мало знают об окружающем мире... Каких-то 30 лет назад астрофизики доказывали с пеной у рта, что планет-гигантов не может быть!!!111адынадын вблизи звезды, патамушта такого нет в солнечной системе и даже небо даже Ал... Однако ж куча горячих юпитеров существуют и какбэ намекают... 

[Че Бурашка 1,049]

1 минуту назад, antiximik сказал:

Титан, Европа, и т.д.

Они от солнца слишком далеко. Да и вода у них в основном в твёрдом виде присутствует.

 

Как предположительно теряли воду Венера и Марс? На сколько я помню, ультрафиолет разбивает молекулы воды на кислород и водород, последний уносит в верхние слои атмосферы, где его сдувает солнечным ветром. Уносит конечно не только водород, но без сильного магнитного поля (которое отклоняет заряженные частицы), он теряется в огромных масштабах.

За 4,5 млрд. лет Земля осталась бы без океанов и соответственно кислородной жизни.

 

 

[antiximik 2,206]

Только что, HolodGLD сказал:

За 4,5 млрд. лет Земля осталась бы без океанов и соответственно кислородной жизни.

Глупость, которую размножили в множестве вариаций и долгие годы вбивают в головы человеков... 
К примеру: Луна. Под тонким слоем реголита твёрдая порода. И водный лёд. Много льда. Чтобы свести баланс, не поломав при этом догму (про улетучивание воды в расколотом состоянии), понапридумывали гипотез (!), которые к настоящему времени выдаются в виде неопровержимых фактов (!!), что, например, протоны из солнечного ветра пролетают многие метры (!!!) породы, чтобы восстановить оксид железки ().
Или вот астероиды, содержащие воду, летают себе мильярды лет с этой водицей, и всё номано...

Возвращаясь к Марсу. Водицы там прилично. И было, и есть, и будет.
То же самое у Венеры: вода там повязана в виде серняги. Раздолбить её можно. Но нужно сильно постараться. 

А кислородная катастрофа - это, вообще, самый ч0рный день в истории Земли.  Эти грёбаные синезелёные засрали всю атмосферу и погубили все возможные альтернативные пути эволюции!... Представьте только: сейчас бы "жители Земли" вполне себе могли обходится без всякого там свободного кислорода для поддержания своей жизнедеятельности!! Альтернативные "мы" уже могли бы вовсю колонизировать главный пояс астероидов, Марс и, чем чёрт не шутит!, Венеру и Меркурий!!! 

[Че Бурашка 1,049]

1 час назад, antiximik сказал:

Возвращаясь к Марсу. Водицы там прилично. И было, и есть, и будет.

По человеческим меркам. А по планетарным - кот наплакал. И то всё в твёрдом виде. Она собственно в жидком на Марсе и не может уже существовать. Плотность атмосферы ничтожная. Для жизни земного типа (и аэробной и анаэробной) нужна вода в жидком виде.

А миллиарды лет назад Марсианская атмосфера от Земной мало отличалась. И по количеству воды в том числе. Марс конечно планета куда мельче Земли, и атмосферу ему трудней удерживать. Но будь у него магнитное поле сравнимое с земным, потери атмосферных газов у него были бы на порядки меньше. Может и сейчас Марс был бы голубой планетой, а не красной.

 

1 час назад, antiximik сказал:

То же самое у Венеры: вода там повязана в виде серняги. Раздолбить её можно. Но нужно сильно постараться.

Водорода в атмосфере Венеры относительно мало. Вероятно, большое количество водорода было рассеяно в космосе, а остальная часть связана, в основном в составе серной кислоты и сероводорода. На потерю планетой большого количества водорода указывает высокое содержание в оставшемся водороде дейтерия (он, как тяжёлый изотоп, теряется медленнее). Доля дейтерия составляет 0,015—0,025, что в 100—150 раз выше, чем земное значение 0,00016. В верхних слоях атмосферы Венеры это соотношение в 1,5—2 раза выше, чем в целом по атмосфере.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что было бы, если бы океаны на земле, были бы в 100-150 раз мельче? Верно! Их бы просто не было!

А куда бы делся кислород, который был связан с водородом? И Снова верно! Он связал бы углеродные соединения.

Вот вам и Венерианская атмосфера как по заказу. Чуть менее чем полностью, состоящая из СО² и очень плотной.

 

1 час назад, antiximik сказал:

Или вот астероиды, содержащие воду, летают себе мильярды лет с этой водицей, и всё номано...

Летают себе замороженные миллиарды лет где-то в районе облако Оорта, а когда подлетают к Солнцу то превращаются в кометы... с хвостом из воды, пыли и газов... Интересно почему? Потому что солнечный ветер их "сдувает".  

Спойлер

 

Изменено 31.01.2020, 17:03:39 пользователем HolodGLD

[antiximik 2,206]

6 минут назад, HolodGLD сказал:

А по планетарным - кот наплакал.

Средняя глубина мирового океана, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), процитированной статьи, дейтерированной водички выше облаков на порядок больше (и вот тут на Рис.4 по данным Венус Экспресс: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).  Во-2х, сами авторы пишут: "which [исследование] has also uncovered strong variability in both H2O and HDO content" (стр.631). В-3х, они же ссылаются на исследование Донахи (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), которое интересно тем, что в нём не видно ссылок, но зато всплывает эта цифра "в 150 раз" (с длинным и пространным рассуждением про утекание). По всей видимости, этот Донахи имел отношение к миссии Пионер-Венера (ну или видел на картинках...). К сожалению, мне лениво поднимать линукс и обрабатывать первоначальные "сырые" данные с зондов, которые доступны на фтп-сервере (ссылка есть здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ); там же лежат сырцы на C++ для разбора телеметрии. Однако даже из данных по соотношению изотопов благородных газов видно (Рис.2), что на Венере состав ближе к солнечному. И это логично, ввиду её близкого положения к звезде. Из Табл.1 я бы сделал вывод об обогащении (!) венерианской атмосферы "солнечными изотопами" инертных газов. То же самое может происходить и с дейтерием. 
 

1 час назад, HolodGLD сказал:

Летают себе замороженные миллиарды лет где-то в районе облако Оорта

Я же специально написал "главный пояс астероидов" (с)... 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, HolodGLD сказал:

а когда подлетают к Солнцу то превращаются в кометы

Я даже больше скажу! Куча каменюк кружат вокруг землицы и превращаться в кометы как-то не спешат... Странные, да?.. 

[antiximik 2,206]

Любопытная статейка об открытии первой межзвёздной кометы Геннадием Борисовым в августе 2019:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[olvera007 425]

В 28.01.2020 в 16:27, Иммануил_Кант сказал:

И как это противоречит сказанному мной?

Это иллюстрация к понимаю системы развития мозга. Нельзя дискуссию о системе деградировать к одному фактору. 

В 28.01.2020 в 16:27, Иммануил_Кант сказал:

Может я неправильно вас понял (выделенное жирным шрифтом)?

Я утрировал, если оно непонятно, просто спросите. 

В 28.01.2020 в 16:27, Иммануил_Кант сказал:

Мало ли, что кому кажется. Во-первых, я сразу перечислил возможные причины не появления разумной жизни даже на планете в "зоне жизни" звездной системы и с параметрами схожими с земными.

То что вы приклепались только к сверхновым звездам, проигнорировав остальные факторы - ваши проблемы.

К тому же я не отрицал возможность возникновения инопланетной разумной жизни в принципе. Я написал, что даже, если она где-то и возникнет, то может просто не попасть в существование одновременно с нами, в промежуток в 150 тысяч лет из 15 миллиардов лет существования Вселенной.

Я вижу вы верите в "парадокс ферми" и его "фильтр", только это просто предположение и ничем не лучше, а скорее даже хуже, других теорий, предположений. 

 

В 31.01.2020 в 07:38, Иммануил_Кант сказал:

С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы за то, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны. Как сказал Энрико Ферми — «ну, и где они в таком случае?»

Опять же, где угодно. Я еще помню время, когда сообщали, что любая цивилизация будет адски излучать радиоизлучение - используя для обмена данными, для навигации и черт знает чем еще. Мотивировалось это простой экстраполяцией: потребность в обмене информации росла, а значит должны были увеличиться объемы радиообмена. Телевизоры, телефоны и прочие радио-инновации. Но вот, прошло немного времени и оказалось, что бы только сокращаем длинноволновой обмен. Основые коммуникации, прокладываются под землей/водой, а вышки сотовой связи работают на ультракороткий волнах, которые быстро рассеиваются. В результате можно предположить, что именно эти технологии будут развиваться, что и приведет к уменьшению нашего радио-следа в галактике. Это и происходит. Изобретем мы что то новое? Гарантию дать не можем, но оглядываясь назад, сколько средств связи кануло в лету, можно предположить: если способ эффективней есть, то мы его найдем. 

Что и может привести нас к фантастическому предположению, все в галактике пользуются хитрыми способами связи, которые мы просто не используем. Пусть какими нибудь нейтрино, ведь если бы мы имели возможность передавать информацию с нейтрино, это мигом бы изменило всю связь на земле. Спутники, что без потери могут передать сигнал через всю землю и атмосферу. Мобильный телефон который всегда имеет полный сигнал и может только с помощью одного лишь себя отправить сигнал хоть на другой конец шарика. Это я так, просто для примера. Кто знает, может в будущем изобретем какой либо способ связи и окажется, что мы подключились к галактическому интернету. 

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 31.01.2020 в 18:52, antiximik сказал:

А кислородная катастрофа - это, вообще, самый ч0рный день в истории Земли.  Эти грёбаные синезелёные засрали всю атмосферу и погубили все возможные альтернативные пути эволюции!... Представьте только: сейчас бы "жители Земли" вполне себе могли обходится без всякого там свободного кислорода для поддержания своей жизнедеятельности!! Альтернативные "мы" уже могли бы вовсю колонизировать главный пояс астероидов, Марс и, чем чёрт не шутит!, Венеру и Меркурий!!! 

В предложении "скорее всего мы бы не появились" слишком много ошибок. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

Опять же, где угодно. Я еще помню время, когда сообщали, что любая цивилизация будет адски излучать радиоизлучение - используя для обмена данными, для навигации и черт знает чем еще. Мотивировалось это простой экстраполяцией: потребность в обмене информации росла, а значит должны были увеличиться объемы радиообмена. Телевизоры, телефоны и прочие радио-инновации. Но вот, прошло немного времени и оказалось, что бы только сокращаем длинноволновой обмен. Основые коммуникации, прокладываются под землей/водой, а вышки сотовой связи работают на ультракороткий волнах, которые быстро рассеиваются. В результате можно предположить, что именно эти технологии будут развиваться, что и приведет к уменьшению нашего радио-следа в галактике. Это и происходит. Изобретем мы что то новое? Гарантию дать не можем, но оглядываясь назад, сколько средств связи кануло в лету, можно предположить: если способ эффективней есть, то мы его найдем. 

Что и может привести нас к фантастическому предположению, все в галактике пользуются хитрыми способами связи, которые мы просто не используем. Пусть какими нибудь нейтрино, ведь если бы мы имели возможность передавать информацию с нейтрино, это мигом бы изменило всю связь на земле. Спутники, что без потери могут передать сигнал через всю землю и атмосферу. Мобильный телефон который всегда имеет полный сигнал и может только с помощью одного лишь себя отправить сигнал хоть на другой конец шарика. Это я так, просто для примера. Кто знает, может в будущем изобретем какой либо способ связи и окажется, что мы подключились к галактическому интернету. 

Опять же, в том, сто страниц назад, первом посте я указал (уважительно отмазался), сказав: на данном научно-техническом развитии человечества. Я не могу знать что там будет в будущем.  Может сейчас к нам летит космический корабль пришельцев, а может мощный электро-магнитный импульс от звезды, который уничтожит нас и спор об инопланетянах утратит смысл.

[olvera007 425]

В 31.01.2020 в 18:11, HolodGLD сказал:

 

 Да и кроме стабилизации оси вращения, Земля обязана Луне своим магнитным полем. 

Рука - лицо. Есть предположение, что луна помогает держать ядро земли в тонусе. Но это так, вилами по воде. 

[olvera007 425]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Опять же, в том, сто страниц назад, первом посте я указал (уважительно отмазался), сказав: на данном научно-техническом развитии человечества. Я не могу знать что там будет в будущем.  Может сейчас к нам летит космический корабль пришельцев, а может мощный электро-магнитный импульс от звезды, который уничтожит нас и спор об инопланетянах утратит смысл.

Лично мне кажется, что "Фильтр Ферми" слишком искусственный и ограниченный. Если посмотреть системно на развитие разумного вида, то окажется, скорее всего, любой разумный вид будет состоять из индивидов. Индивиды должны быть социальными и всеядными, или, как минимум, не занимать определенную экологическую нишу. Индивиды будут обладать законами, правилами регламентирующими социальные взаимодействия. И иметь логику, точнее, здравый смысл присущий и нам. Т.е. даже имея космические корабли пронзающие пространство и время, любое путешествие будет требовать огромное количество ресурсов, которое, для каждого разумного вида, должно приводить к приросту эти ресурсов: в виде знаний, материального и т.д. Некий объем знаний можно получить затратив ресурсы. Скажем с первой, второй, третьей цивилизацией можно установить контакте и провести исследования, что могут - чего не могут. Но потом, трата ресурсов на получение тех же знаний, только в профиль - нецелесообразна. К австралийским бушменам или африканским не отправляют контейнеровозы. К ним, в лучшем случае двигают малые экспедиции из нескольких ученых. А сейчас и вовсе про них забыли, в общем и целом. Думаю как то так все и происходит. Я уж молчу, что единственный реальный, на данный момент, и реализуемый способ полета к другим звездам это корабль-ковчег. Следовательно исследовать нас на таком корабле - такое себе занятие. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

Лично мне кажется, что "Фильтр Ферми" слишком искусственный и ограниченный. Если посмотреть системно на развитие разумного вида, то окажется, скорее всего, любой разумный вид будет состоять из индивидов. Индивиды должны быть социальными и всеядными, или, как минимум, не занимать определенную экологическую нишу. Индивиды будут обладать законами, правилами регламентирующими социальные взаимодействия. И иметь логику, точнее, здравый смысл присущий и нам. Т.е. даже имея космические корабли пронзающие пространство и время, любое путешествие будет требовать огромное количество ресурсов, которое, для каждого разумного вида, должно приводить к приросту эти ресурсов: в виде знаний, материального и т.д. Некий объем знаний можно получить затратив ресурсы. Скажем с первой, второй, третьей цивилизацией можно установить контакте и провести исследования, что могут - чего не могут. Но потом, трата ресурсов на получение тех же знаний, только в профиль - нецелесообразна. К австралийским бушменам или африканским не отправляют контейнеровозы. К ним, в лучшем случае двигают малые экспедиции из нескольких ученых. А сейчас и вовсе про них забыли, в общем и целом. Думаю как то так все и происходит. Я уж молчу, что единственный реальный, на данный момент, и реализуемый способ полета к другим звездам это корабль-ковчег. Следовательно исследовать нас на таком корабле - такое себе занятие. 

Трудно сказать.

Бушменов да. А вот африканские племена Конго, цивилизованные бельгийцы приспособили к цивилизации.

С другой стороны люди одомашнили другие виды, не потому что они такие жестокие, жадные и алчные. Наоборот: люди милые и приятные, вместо того чтобы съедать детенышей других видов могут сюсюкаться с ними, подкармливать и выращивать. Особенно "бесполезные" с экономической точки зрения виды кошек и собак, аквариумных рыбок и канареек.

Так что не стоит строить из человечества этакие машины для прибыли: рациональные и равнодушные. На мой взгляд.

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

А вот африканские племена Конго, цивилизованные бельгийцы приспособили к цивилизации.

 

За плохую работу отрубали руки, но только детям работника. Цивилизация...

[antiximik 2,206]

38 минут назад, olvera007 сказал:

В предложении "скорее всего мы бы не появились" слишком много ошибок. 

"Не кляните, мудрые. Что вам до меня?
Я ведь только облачко, полное огня.
Я ведь только облачко. Видите: плыву.
И зову мечтателей... Вас я не зову!" (с) 

[olvera007 425]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Трудно сказать.

Бушменов да. А вот африканские племена Конго, цивилизованные бельгийцы приспособили к цивилизации.

С другой стороны люди одомашнили другие виды, не потому что они такие жестокие, жадные и алчные. Наоборот: люди милые и приятные, вместо того чтобы съедать детенышей других видов могут сюсюкаться с ними, подкармливать и выращивать. Особенно "бесполезные" с экономической точки зрения виды кошек и собак, аквариумных рыбок и канареек.

Так что не стоит строить из человечества этакие машины для прибыли: рациональные и равнодушные. На мой взгляд.

Все в рамках получения выгоды. Бушменов сначала люто отстреливали, после чего изгнали в места, где взять нечего и нечем с ними обмениваться. Потому и оставили в покое. С австралийскими аборигенами тоже самое. Т.е. есть, например, территория с которой хочется, что то взять, а там уже есть человеки. Дальше все от состояния политических и материалистических компетенция. Выгодно загнать их в рабство - пожалуйста загоняем. Выгодно освободить от рабства, в том числе и по закону - гуляйте. Выгодней торговать - будем торговать, в том числе, если у  местных армия в наличии. Ну, типичный пример работорговля в Африке, многим кажется, что европейцы рассекали по африке и ловили негров в силки. На деле они платили местным за пойманного негра и уже местные негры ловили тех негров, что послабей. 

Одномашнивают виды, тоже для получения выгоды. Выгодно заботится о козочке, коровке потому что даем молоко и сама вкусная - заботимся, холим и лелеем. Собачка выгодна тем, что позволяет сохранить козочек и коровок от других "собачек" и прочих хищников. Вот поменялась материальная система, все равно собачка выгодна, например для милоты. Вот у нас и появляются породы нежизнеспособные для дикой природы, бульдоги и мопсы. У других людей другие критерии красоты, маленький, известно что, вот ходим по городу с огромным волкодавом. И, понятное дело, с кошечками то же самое. При этом, да, люди в общем, в сравнении с другими видами милашки, но это не значит, что комфортно с некоторыми из них остаться в узком переулке. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

За плохую работу отрубали руки, но только детям работника. Цивилизация...

Тоже мне Африку открыли 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, olvera007 сказал:

Одномашнивают виды, тоже для получения выгоды. Выгодно заботится о козочке, коровке потому что даем молоко и сама вкусная - заботимся, холим и лелеем. Собачка выгодна тем, что позволяет сохранить козочек и коровок от других "собачек" и прочих хищников. Вот поменялась материальная система, все равно собачка выгодна, например для милоты. Вот у нас и появляются породы нежизнеспособные для дикой природы, бульдоги и мопсы. У других людей другие критерии красоты, маленький, известно что, вот ходим по городу с огромным волкодавом. И, понятное дело, с кошечками то же самое. При этом, да, люди в общем, в сравнении с другими видами милашки, но это не значит, что комфортно с некоторыми из них остаться в узком переулке. 

Как одомашнивают виды? Последнее одомашнивание было 5 тысяч лет назад. И то: кошка считается полуодомашненной. То есть при не правильном воспитании котенка - может вырасти взрослая особь, которая будет избегать людей, даже живя в городе.

Откуда вы можете знать, что первично. Ходил человек с луком на охоту, ел мясо, а тут бах! в голове стукнуло приручить коров ради молока. Опять фантастика какая-то. 

Люди милые и приятные создания, вынужденные убивать из-за несовершенства получения энергии для жизнедеятельности. Убили самку, съели, а детеныш остался. И как милые и незлые создания люди не съели его ради какого-то несущественного куска протеина, а оставили жить рядом с собой. И только потом, имея на руках живой экземпляр, человек мог догадаться не убивать всех ради мяса, а некоторые виды даже доить после отела.

 

Только что, olvera007 сказал:

Ну, типичный пример работорговля в Африке, многим кажется, что европейцы рассекали по африке и ловили негров в силки. На деле они платили местным за пойманного негра и уже местные негры ловили тех негров, что послабей. 

Ну почитайте, белый человек, про Бельгийское Конго, кто там кого продавал

Цитата

Французский журналист Эдмон Дин Морель в 1891 году нанялся на работу в британскую пароходную компанию «Элдер Демпстер» и получил доступ к обширной статистике по Западной Африке. Однажды Морель заметил, что в обмен на каучук и слоновую кость в Конго везут почти исключительно солдат, офицеров и винтовки с патронами. Конечно, международная торговля в те времена бывала весьма специфической — но всё же не настолько. В данном же случае вместо торговли происходил прямой грабёж. К тому же из Конго начали поступать сообщения от миссионеров, торговцев и даже самих офицеров-агентов.