Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[WolfRus 12,318]

3 часа назад, antiximik сказал:

Там цимес в эффективном использовании топлива (в расчёте на килограмм "горючки"). Рассчитано на неспешный разгон. Для круизов. Людям, кому некуда спешить.В комфортабельных условиях. 

Камрад @WolfRus может рассказать, наверное, подробнее.

 

Если объяснять на пальцах, не вдаваясь в теорию реактивного движения, там цимес в высоком удельном импульсе за счет "скорости истечения", что позволяет на том же топлива достигать куда большей конечной скорости. Тяга у них весьма невелика, но за счет малого расхода они могут работать очень долго.

 

У обычных ЖРД и РДТТ  скорость истечения  ограничивается 2.7-3.5 км/с, соответственно приходится "добирать" нужное за счет увеличения расхода.    Например РД-170 выкидывает примерно 2.5 тонны за секунду.

 

Скорость истечения рабочего тела ионного двигателя - 20-50 км/с. Теоретически при прочих равных  (массе топлива и массе ракеты) ту же тягу, как жрд, он создаст при вдесятеро меньшем расходе, т.е проработает в 10 раз дольше, соответственно конечная скорость будет в 100 раз выше.

 

Одна проблема - это чем ионизировать и чем разгонять  столько рабочей массы.

Например ионный двигатель (ИД) ВЧИД-45 с ионизатором диаметром 48.6 см номинальной мощностью 35 кВт,  развивает тягу 760 мН

 

Откуда брать  мегаватты электроэнергии для импульсных двигателей, достаточных для создания  тяги  порядка метров в секунду,  пока непонятно.    Или реактор ставить, или топливные элементы..

 

 

 

Изменено 05.12.2019, 18:39:29 пользователем WolfRus

[antiximik 2,206]

Примерно в начале недели довелось наблюдать что-то подобное (в Мск. было более-менее ясно в 5 утра, в направлении на сев.-сев.-зап.). Я ещё удивился: чегойто МКС так отсвечивает?.. А это, оказывается, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. был... RIP. 

[romarchi 4,285]

14 часа назад, WolfRus сказал:

 

Откуда брать  мегаватты электроэнергии для импульсных двигателей, достаточных для создания  тяги  порядка метров в секунду,  пока непонятно.    Или реактор ставить, или топливные элементы..

Вот и меня этот вопрос интересует. Где брать электроэнергию?

Предлагают батареи и парус. Но сомненья меня гложат...

[Venc 5,669]

ну как бы есть объекты которые летают с огромной скоростью

 

Вот например звезда летит со скоростью 6 000 000 километров в час

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А если природа может, то и мы сможем!

[Rollon 102]

8 минут назад, Venc сказал:

ну как бы есть объекты которые летают с огромной скоростью

 

Вот например звезда летит со скоростью 6 000 000 километров в час

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А если природа может, то и мы сможем!

 

2% от скорости света всего...нидастатачна((

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Rollon сказал:

 

2% от скорости света всего...нидастатачна((

да печально( я уже подсчитал. Там вроде даже меньше 2 процентов.

Чтоб нормально до звезды долететь скорость должна быть просто нереальная.

Изменено 06.12.2019, 10:39:53 пользователем Venc

[Rollon 102]

Только что, Venc сказал:

да печально( я уже подсчитал.

Чтоб нормально до звезды долететь скорость должна быть просто нереальная.

 

блин...я еще и не правильно посчитал вообще то....там не 2%, а 0,6% ))  еще и на порядок меньше))

в общем да...печально всё

[feanya 1,672]

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Предлагают батареи и парус. Но сомненья меня гложат...

эффективность паруса, как и солнечных батарей будет падать с удалением от источника света. То ли у Попова, то ли у Сурдина что-то на эту тему попадалось, если вам хочется подробностей.

Изменено 06.12.2019, 11:53:57 пользователем feanya

[romarchi 4,285]

Только что, feanya сказал:

эффективность паруса, как и солнечных батарей будет падать с удалением от источника света. То ли у Попова, то ли у Сурдина что-то на эту тему попадалось, если вам хочется подробностей.

Так я как раз об этом в курсе. Потому и гложат меня сомнения. Что парус и батареи смогут во первых разогнать ионный движок до нужных скоростей. Во вторых между системами как делать коррекцию курса? "Топлива" для паруса там нет.

[GoooGooo 3,128]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Так я как раз об этом в курсе. Потому и гложат меня сомнения. Что парус и батареи смогут во первых разогнать ионный движок до нужных скоростей. Во вторых между системами как делать коррекцию курса? "Топлива" для паруса там нет.

Никак не делать. Пусть будет как в эпоху великих географических открытий. Разогнались на кинетике стартовой солнечной системы, взяли курс и все, судно отдано на волю бесконечного океана вакуума. Насчитали правильно и повезло в пути - достигли цели, не расчитали, или не повезло - тем хуже.

 

Вообще я думаю, что для полноценных межзвездных путешествий должна смениться идеология наших технологий. Сейчас мы проламываемся сквозь пространство, преодолеваем. Очень низкое КПД действий. Это то же самое, что пересекать океан на веслах. Это работает для локальных путешествий, от одного внутреннего порта до другого, но для дальних нужно понимать какие силы действуют в пространстве. Как для путешествий в океане нужно знать течения и розу ветров и тогда можно передвигаться их силой, а не мускульным усилием человеков.

[feanya 1,672]

8 минут назад, romarchi сказал:

Так я как раз об этом в курсе. Потому и гложат меня сомнения. Что парус и батареи смогут во первых разогнать ионный движок до нужных скоростей. Во вторых между системами как делать коррекцию курса? "Топлива" для паруса там нет.

о, с коррекцией все очень сложно - во 1 это потеря скорости, либо же нужно делать незначительные отклонения сильно заранее на доли градуса и потом корректировать обратно. обычные двигатели с этим справятся, импульс там не такой большой нужен. Другой вопрос - что делать с парусом - в какой-то момент он станет только мешаться, то есть нужен механизм его сворачивания, а это вес, либо вообще его сбрасывать в какой-то момент. Но реактор в любом случае будет нужен, поэтому, почему бы не строить корабль изначально вокруг него, а парус - только стартовый ускоритель?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, GoooGooo сказал:

Никак не делать. Пусть будет как в эпоху великих географических открытий. Разогнались на кинетике стартовой солнечной системы, взяли курс и все, судно отдано на волю бесконечного океана вакуума. Насчитали правильно и повезло в пути - достигли цели, не расчитали, или не повезло - тем хуже.

коррекцию придется делать в лбом случае - есть риск столкнуться с каким-либо объектом, меня больше интересует, как с парусом преодолеть облако Оорта и не собрав им кучу всего.

[olvera007 425]

1 час назад, Venc сказал:

да печально( я уже подсчитал. Там вроде даже меньше 2 процентов.

Чтоб нормально до звезды долететь скорость должна быть просто нереальная.

Не обязательно

[GoooGooo 3,128]

1 минуту назад, feanya сказал:

о, с коррекцией все очень сложно - во 1 это потеря скорости, либо же нужно делать незначительные отклонения сильно заранее на доли градуса и потом корректировать обратно. обычные двигатели с этим справятся, импульс там не такой большой нужен. Другой вопрос - что делать с парусом - в какой-то момент он станет только мешаться, то есть нужен механизм его сворачивания, а это вес, либо вообще его сбрасывать в какой-то момент. Но реактор в любом случае будет нужен, поэтому, почему бы не строить корабль изначально вокруг него, а парус - только стартовый ускоритель?

 

Космические матросы на вантах - отличный механизм разворачивания и сворачивания парусов. Саморегулирующийся, самочинящийся, с низким потреблением энергии. А когда не надо работать с такелажем, пусть крутят педали энергогенератора.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Никак не делать. Пусть будет как в эпоху великих географических открытий. Разогнались на кинетике стартовой солнечной системы, взяли курс и все, судно отдано на волю бесконечного океана вакуума. Насчитали правильно и повезло в пути - достигли цели, не расчитали, или не повезло - тем хуже.

Романтика)))

 

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Вообще я думаю, что для полноценных межзвездных путешествий должна смениться идеология наших технологий. Сейчас мы проламываемся сквозь пространство, преодолеваем. Очень низкое КПД действий. Это то же самое, что пересекать океан на веслах. Это работает для локальных путешествий, от одного внутреннего порта до другого, но для дальних нужно понимать какие силы действуют в пространстве. Как для путешествий в океане нужно знать течения и розу ветров и тогда можно передвигаться их силой, а не мускульным усилием человеков.

В целом - да. Пока мы не поймем природу пространства-времени более менее. А заодно и гравитацию. Межзвездное нам скорее не по зубам.

 

3 минуты назад, feanya сказал:

о, с коррекцией все очень сложно - во 1 это потеря скорости, либо же нужно делать незначительные отклонения сильно заранее на доли градуса и потом корректировать обратно. обычные двигатели с этим справятся, импульс там не такой большой нужен. Другой вопрос - что делать с парусом - в какой-то момент он станет только мешаться, то есть нужен механизм его сворачивания, а это вес, либо вообще его сбрасывать в какой-то момент. Но реактор в любом случае будет нужен, поэтому, почему бы не строить корабль изначально вокруг него, а парус - только стартовый ускоритель?

 

Парус как стартовый, для экономии - ну вполне.

Но вроди как термоядерный ректор, должен дать столько много энергии. Что парус может быть уже и не нужен. Как и экономия. 

[olvera007 425]

5 минут назад, romarchi сказал:

Романтика)))

 

В целом - да. Пока мы не поймем природу пространства-времени более менее. А заодно и гравитацию. Межзвездное нам скорее не по зубам.

 

Парус как стартовый, для экономии - ну вполне.

Но вроди как термоядерный ректор, должен дать столько много энергии. Что парус может быть уже и не нужен. Как и экономия. 

Парус и термоядерный реактор - несвязанные вещи. Вопрос в выводе тепла с корабля. Если он решится, то на марсы-звезды хоть сейчас. 

[GoooGooo 3,128]

11 минуту назад, feanya сказал:

коррекцию придется делать в лбом случае - есть риск столкнуться с каким-либо объектом, меня больше интересует, как с парусом преодолеть облако Оорта и не собрав им кучу всего.

Убирать паруса, другого варианта нет. Мы тут уже обсуждали, что межзвездные суда передвигающиеся на досветовых скоростях должны быть предельно обтекаемыми, потому что на высоких скоростях даже столкновение с атомами водорода будет заметно тормозить корабль и повреждать обшивку

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Парус и термоядерный реактор - несвязанные вещи. Вопрос в выводе тепла с корабля. Если он решится, то на марсы-звезды хоть сейчас. 

Так тепло - почему не переводить в ватты? А их в ионный двигатель. 

[olvera007 425]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Так тепло - почему не переводить в ватты? А их в ионный двигатель. 

Каким образом?

[romarchi 4,285]

9 минут назад, olvera007 сказал:

Каким образом?

Эээ в смысле? 

Текущий атомный разве не тепло в электро переводит? Через парогенератор и турбину. 

[olvera007 425]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Эээ в смысле? 

Текущий атомный разве не тепло в электро переводит? Через парогенератор и турбину. 

Это оно так называется "переводим тепло в энергию", на самом деле, подавляющее большинство тепла уходит в никуда. Более того, для того, что бы эта вся хрень работала нужен охлаждающий контур, и резервуар размером с озеро.