Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[RiscoUK 572]

12 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

@RiscoUK тоже разный подход был в СССР. Например в СССР изобретали и внедряли письменность для малых народов, например для якутов. То есть как бы поощряли культуру, можно сказать, в начале 20 века первобытных или около того народов

ну чтож написанное вами  излишний раз подтверждает разницу подходов в сравнении с теми же англо саксами и определяющую роль моральных норм и социального развития общества при контакте цивилизаций с разным уровнем развития. Может и человечеству в будущем повезет и с нами на контакт выйдет какая нибудь федерация планет как в Стар Треке а не пожирающий улей

7 часов назад, qwerty2099 сказал:

Да я понимаю. Просто мне еще и "ограничения" важны. Т.е если можно только прогрессорствовать/торговать, то ИМХО любая цивилизация этим и будет заниматься кроме совсем уж "ненормальных". 

 

 

ну хорошо в рассмотренных нами тут вариантах первого контакта количество и расположение порталов делает возможным освоение и колонизацию нового мира 

в силу примитивности аборигенов варианты торговых отношений возможны только в первом случае с Римской империей 

[Че Бурашка 1,049]

Рекомендую. Полезно для самообразования.

 

9 часов назад, RiscoUK сказал:

в силу примитивности аборигенов варианты торговых отношений возможны только в первом случае с Римской империей 

...Юлий Цезарь хвалился, что при завоевании Галлии уничтожил около миллиона галлов (и ещё множество поработил).

...Завоевание Карфагена закончилось вырезанием всех его граждан (а это на сколько я помню - тоже что-то около миллиона человек), в рабство было взято только 50 000. Карфаген много раз разрушался и отстраивался заново, но в этот раз римляне не оставили в живых никого, кто мог бы его отстроить. Это был геноцид.

 

Это я к тому, что торговать с Римом - ну ооочень опасно.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, HolodGLD сказал:

 

 

...Юлий Цезарь хвалился, что при завоевании Галлии уничтожил около миллиона галлов (и ещё множество поработил).

...Завоевание Карфагена закончилось вырезанием всех его граждан (а это на сколько я помню - тоже что-то около миллиона человек), в рабство было взято только 50 000. Карфаген много раз разрушался и отстраивался заново, но в этот раз римляне не оставили в живых никого, кто мог бы его отстроить. Это был геноцид.

 

Это я к тому, что торговать с Римом - ну ооочень опасно.

В античности это не называлось геноцидом. Вырезание/порабощение и полное разрушение городов было и до Рима. ЕМНИП замечено у афинян, ну и разрушение Фив.

[Че Бурашка 1,049]

5 часов назад, romarchi сказал:

В античности это не называлось геноцидом. Вырезание/порабощение и полное разрушение городов было и до Рима. ЕМНИП замечено у афинян, ну и разрушение Фив.

Это частности. Факт в том, что контакт первобытных ксеносов с Римом тоже для первых не будет нести сплошное благо.

Хотя насколько я могу судить античность, что ранняя, что поздняя не страдала жёсткой ксенофобией. Чего только мифология тогдашних культур стоит - куда не ткни какая-нибудь химера попадётся. Контакт со средневековой Европой периода острого мракобесия куда большими бедами для них может обернутся.

[romarchi 4,285]

22 минуты назад, HolodGLD сказал:

Это частности. Факт в том, что контакт первобытных ксеносов с Римом тоже для первых не будет нести сплошное благо.

Хотя насколько я могу судить античность, что ранняя, что поздняя не страдала жёсткой ксенофобией. Чего только мифология тогдашних культур стоит - куда не ткни какая-нибудь химера попадётся. Контакт со средневековой Европой периода острого мракобесия куда большими бедами для них может обернутся.

Эко как далеко, тут диспут ушел от темы астрофизики и космоса)))

[Москит 8,600]

Изобретаете тут даже не велосипед, а колесо. Почитайте фантастов, особенно 70-х годов прошлого века, ИМХО всё многообразие вариантов расписано.

Первое, что пришло на ум - творчество Франсиса Карсака:

1) "эксплуататорский" сценарий - весьма реалистичный для контакта современного общества (нормы морали пересекаются с потребностью в получении прибыли) с примитивным обществом, "Львы Эльдорадо";

2) "дружелюбный" сценарий - встреча с более развитой (и высокоморальной) цивилизацией и взаимодействие на почве принятия их морали и обнаружения общего врага, "Пришельцы ниоткуда".

Ну и таких вариантов можно набрать прилично так)))

[RiscoUK 572]

1 час назад, romarchi сказал:

Эко как далеко, тут диспут ушел от темы астрофизики и космоса)))

ну тема ведь и про цивилизацию вот мы тут чисто теоритически о контактах между разными

цивилизациями и рассуждаем

 

[RiscoUK 572]

2 часа назад, HolodGLD сказал:

Это частности. Факт в том, что контакт первобытных ксеносов с Римом тоже для первых не будет нести сплошное благо.

Хотя насколько я могу судить античность, что ранняя, что поздняя не страдала жёсткой ксенофобией. Чего только мифология тогдашних культур стоит - куда не ткни какая-нибудь химера попадётся. Контакт со средневековой Европой периода острого мракобесия куда большими бедами для них может обернутся.

да со средневековой Европой все просто и ясно - На костер синемордых антихристов !

а земли заселить добрыми христианами

[RAC00N 1,162]

Интересна вообще мысль многих здесь присутствующих о цивилизации. 

Что есть цивилизация? Нечто человекоподобное, способное жрать, гадить и мастерить палку-копалку благодаря строению рук?

Или цивилизация - это когда разумная форма жизни придумывает себе законы, форму правления, бюрократию и общается с помощью речевого аппарата и письма?

Что, если человечество может встретить совсем отличную от него жизнь?

Пример 1.

Гриб. Вот живет себе на планете разумный гриб (не Ленин). Выращивает другие формы жизни, помогает им, получает после их смерти питательные элементы, использует также растения для того же. Его мицелий распространён на всю планету и контролирует всех животных и растения, что им самим не особо мешает, сохраняя волю. Как быстро люди поймут что с планетой не так? Сочтут ли гриб, более сравнимый с биокомпьютером или нейросетью, разумным и пойдут ли на контакт? Как можно контактировать с такой формой жизни, чей способ обмена информацией через гормоны отличается от вербального, но чей интеллект и способности не меньше, а даже больше человеческих?

Пример 2.

Рой. На планете царствует вид крупных муравьёв, размером до полуметра в высоту и 3-4 метра в длину. Форма жизни управляется "королевами", рождающими новые поколения расы. Они обладают развитыми конечностями, строят жилища и даже города в нашем понимании, активно используют инструменты для выполнения задач, освоили сельское хозяйство и выращивание скота (как и некоторые настоящие виды муравьев) и грибов. Даже ходят в завоевательские походы на другие ульи и захватывают рабов. Может уже придумали как использовать металл и глину. Как с ними контактировать, если их способ общения - гормоны и танцы? Если у них нет правительства в нашем понимании, даже вождя нет, королева занимается лишь деторождением, а всё остальное на себя берут дроны? Как общаться с тем, чьё восприятие цивилизации, дипломатии, порядка и ценности жизни будут радикально отличаться от твоего?

Вот эти два примера стоит считать цивилизациями, по вашему мнению? Почему? Стоит ли идти на контакт? Если да, то как?

[Nigmat 2,199]

5 часов назад, HolodGLD сказал:

Хотя насколько я могу судить античность, что ранняя, что поздняя не страдала жёсткой ксенофобией. Чего только мифология тогдашних культур стоит - куда не ткни какая-нибудь химера попадётся. Контакт со средневековой Европой периода острого мракобесия куда большими бедами для них может обернутся.

Кстати да. Причем некоторые химеры (Минотавр) и даже народы (скифы - дети геракла и девы-полузмеи)в мифах образовывались через секс между человеком и не человеком. По мне это уже маркер острой нексенофобности. 

[antiximik 2,206]

@RAC00N 
Наверное, всё-таки феромоны, а не гормоны. 
Впрочем продуцируются они в основном микроорганизмами, обитающими на поверхности (или даже в органе) живого/мёртвого организма, в ответ на выделение этим организмом прекурсоров. Микроорганизмы контролируют коммуникацию больших существ?.. OH,SHI~!
Эту химию можно идентифицировать и (попробовать) дешифровать...
 

46 минут назад, RAC00N сказал:

гриб (не Ленин). Выращивает другие формы жизни, помогает им, получает после их смерти питательные элементы, использует также растения для того же

Есть эмпирическое наблюдение, что лишь часть энергии передаётся на более высокий уровень пищевой цепочки. По необъяснимым причинам, экологам нравится цифра 10%. Они понимают только бинарную систему исчисления?.. 
Т.е. грибу не выгодно плодИть в себе иждивенцев. (Даже у лишайников мутуализм работает не так гладко. Система быстро рассыпается...)

 

46 минут назад, RAC00N сказал:

Сочтут ли гриб, более сравнимый с биокомпьютером или нейросетью, разумным и пойдут ли на контакт?

Перво-наперво в него начнут втыкать иголки, отколупывать кусочки/куски/кусищи, вырезать на нём нехорошие слова, попытаются сожрать самостоятельно или скормить первым попавшимся добровольцам, и т.д., и т.п. Контакт почему-то сразу не заладится... 

 

46 минут назад, RAC00N сказал:

Рой

Всё то же самое, что с грибом. Но тут ещё будет активное сопротивление. Зохавывание нерасторопных игловтыкателей. А потом заливание всего напалмом/отравой. Ну так. На всякий случай... 

Изменено 16.10.2019, 15:58:25 пользователем antiximik

[RAC00N 1,162]

7 минут назад, antiximik сказал:

@RAC00N 
Наверное, всё-таки феромоны, а не гормоны. 

Точно, оговорился. 

8 минут назад, antiximik сказал:

Есть эмпирическое наблюдение, что лишь часть энергии передаётся на более высокий уровень пищевой цепочки. По необъяснимым причинам, экологам нравится цифра 10%. Они понимают только бинарную систему исчисления?.. 
Т.е. грибу не выгодно плодИть в себе иждивенцев. (Даже у лишайников мутуализм работает не так гладко. Система быстро рассыпается...)

То есть вариант с супер-организмом такого рода нежизнеспособен в принципе из-за ограниченного получения энергии?

Жаль, такой хороший пример был.

10 минут назад, antiximik сказал:

Перво-наперво в него начнут втыкать иголки, отколупывать кусочки/куски/кусищи, вырезать на нём нехорошие слова, попытаются сожрать самостоятельно или скормить первым попавшимся добровольцам, и т.д., и т.п. Контакт почему-то сразу не заладится... 

Так захотят ли люди пойти на контакт с этим? Можно ли считать это разумной цивилизацией? Как объяснить этому существу, что нас кушать не надо? Если всё-таки удалось найти общий язык - что может быть дальше?

16 минут назад, antiximik сказал:

Всё то же самое, что с грибом. Но тут ещё будет активное сопротивление. Зохавывание нерасторопных игловтыкателей. А потом заливание всего напалмом/отравой. Ну так. На всякий случай... 

Так всё-таки, это контакт с разумной цивилизацией или борьба за жизнь с инопланетными животными, как в "Звездном десанте", где арахнидам отказывали в разуме и попросту истребляли (фильм имею в виду, книгу так и не прочел)?

[antiximik 2,206]

9 минут назад, RAC00N сказал:

То есть вариант с супер-организмом такого рода нежизнеспособен в принципе из-за ограниченного получения энергии?

Ну не совсем... Вот как с разумным океаном - тупо идти экстенсивным путём увеличения массы. Ну да, у гриба тож могут быть "глисты"... Только вряд ли гриб будет о них сильно заботиться... 

[Че Бурашка 1,049]

1 час назад, RAC00N сказал:

Так захотят ли люди пойти на контакт с этим? Можно ли считать это разумной цивилизацией? Как объяснить этому существу, что нас кушать не надо? Если всё-таки удалось найти общий язык - что может быть дальше?

Даже если захотят люди, то не захотят они. И не факт, что это в принципе возможно. Что рой, что гриб - просто не поймут что от них хотят и зачем им это нужно. (ИМХО)

А объяснять что нас жрать нельзя - как обычно, показать что мы слишком невкусные вплоть до летального несварения. Напалм конечно же справится там, где спасуют дипломаты. А какие ещё варианты?

З.Ы. Кстати вероятность того, что с роем (да и с любым инопланетным организмом) у нас будет полностью совпадать биохимия - мизерная. Так что отведавший человечинки" может реально склеить ласты от несварения.

Изменено 16.10.2019, 17:30:05 пользователем HolodGLD

[GoooGooo 3,128]

@RAC00N цивилизация, если толковать ее с точки зрения ваших вопросов, это осознание обществом своих интересов. Способность отдельных индивидуумов действовать сообща, понимать что нужно им как совокупности, где находятся печеньки и как их добиться.

 

У роя есть общественные интересы, а гриб (даже если он Ленин) сам по себе общество. И вдруг, в поле общественных интересов появляется нечто.

Спойлер

 

И начинает играть роль в жизни этого сообщества. Это уже контакт. 

Сообщество, поскольку оно способно осознавать свои общественные интересы, будет изучать реакции этого нечто. И возможность создания таких ситуаций когда реакции нечта будут предсказуемыми. 

 

Неважно с помощью чего создаются такие ситуации, протянутой рукой и широкой улыбкой (уверен, что разумный гриб может пожимать руки и улыбаться, особенно если он Ленин), какими то сочетаниями звуков, или например созданием специфической химической среды. И если будут найдены зависимости между раздражителем и возможными реакциями - это уже коммуникация. Потому что коммуникация сама по себе, это ничто иное как акция/реакция.

 

Не так важно чтоб сигнальные системы обоих сторон были одинаковыми, (например чтоб для обоих сторон привычным способом общения были танцы и выделение секрецией) для того чтоб установить коммуникацию. Важно чтоб у той и другой стороны вообще была какая то сигнальная система.

 

Но основное условие, конечно что существование обоих сторон было обеими сторонами осознано и были какие то общие интересы (например первая хочет есть вторую, а вторая этого не желает), т.е. они как то пересекались.

 

Потому что даже если некие разумные скопления материи, называемые вселенными говорят на чистейшем русском, мы с ними не установим контакт потому что мы с ними не пересекаемся, слишком разный масштаб существования.

 

@RAC00N

Изменено 16.10.2019, 18:29:11 пользователем GoooGooo

[RAC00N 1,162]

51 минуту назад, HolodGLD сказал:

Даже если захотят люди, то не захотят они. И не факт, что это в принципе возможно. Что рой, что гриб - просто не поймут что от них хотят и зачем им это нужно. (ИМХО)

А объяснять что нас жрать нельзя - как обычно, показать что мы слишком невкусные вплоть до летального несварения. Напалм конечно же справится там, где спасуют дипломаты. А какие ещё варианты?

З.Ы. Кстати вероятность того, что с роем (да и с любым инопланетным организмом) у нас будет полностью совпадать биохимия - мизерная. Так что отведавший человечинки" может реально склеить ласты от несварения.

Да, в общем то, других вариантов от меня и нет. Как ксенофоб своего рода, я сначала уничтожу то, что может представлять угрозу, а потом буду разбираться, изучая труп. Так что каждый раз, когда в дом заползает нечто непонятное с множеством ног - сначала смерть, а потом изучение под фонариком и гугление в интернете.

Для начала стоит ограничить контакт. Никаких частных полётов на планету. Исследование местной флоры и фауны закрытой исследовательской группой, получение большей информации о разумной форме жизни. Сможем ли мы использовать это, сможем ли контролировать и как это уничтожить, если мы начнем колонизировать планету. Особенно это касается ситуации с роем. Пока общественность не узнала о разумной цивилизации - уничтожить все её следы пребывания, а если узнала - оцепить планету и пытаться контактировать по минимуму при изучении.

Захотят ли они контактировать? Рой может. На данном уровне развития они могут попытаться понять, кто мы и что мы можем дать улью или как нас использовать в борьбе с другими ульями. А гриб да, он бы воспринял нас как угрозу, по крайней мере мне так кажется.

[RAC00N 1,162]

19 минут назад, GoooGooo сказал:

 

Пост находится в стадии строительства

Надеюсь следующий пост будет достроен 

[GoooGooo 3,128]

13 минуты назад, RAC00N сказал:

Надеюсь следующий пост будет достроен 

Зачем сразу следующий. Тот дописал

[RiscoUK 572]

@RAC00N  вы описали негуманоидные типы цивилизаций полноценный контакт с которыми (политика-дипломатия-торговля-научный обмен) в силу их природы не возможен либо крайне ограничен , гриб с человеческой точки зрения даже сложно цивилизацией назвать что же кассается роя то в нашей фантастике если на вскидку вспомнить - звездный десант-Игра Эндера всякие Зерги и Тираниды то человечество всегда почему то воевало с роевыми цивилизациями до полного уничтожения,  люди почему то опасаются и недолюбливают насекомых может тут срабатывает древняя память наших млекопитающих предков когда мы были еще маленькими и слабыми а насекомые нас обижали и унижали.

Да и вообще куда приятнее общаться с расой пушистых котиков или сисястых эльфиек чем с гадкими таракашками !

 

[mcdan 58]

Попала к прочтению серия книг Макса Глебова "Бригадный генерал"

никак не мог понять что оно мне напоминает, но к третьей книге понял

это хорошо написанный ААР к Стелларису, к третьей книге прямо отсылки пошли к типам оружия, расам, способам ведения боя....