Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Nigmat 2,196]

59 минут назад, RiscoUK сказал:

да господи какой Афганистан? вы постоянно рассматриваете какие то крайне мрачные варианты , из первобытного общества (чистого листа) можно сделать все что угодно почему скажем вы не рассматриваете возможность взаимодействия с аборигенами скажем как было в СССР с народами Севера там ведь не было никакого афганистана.

Народы Севера - куда более примитивны, чем народы Афганистана. Примитивны не вообще, а в плане возможной угрозы - ни государства, ни армии, ни экономики, ни численности. За нефть и газ не боролись особо. Народам Севера не ломали экономику, потому что у них экономики не было. Ну, она было конечно (у каждого племени она есть) - но это не в том смысле экономика, какая у современных государств - нету у племен Севера клерков и фабричных рабочих с шахтерами Не было алфавита даже. Но как им тогда в голову вобьешь истины диамата и марксизма-ленинзма.Тогда алфавит для этих целей быстро сварганили.

Мы собственно к этому и пришли в рассуждениях по итогу - как только современное общество сталкивается в конфликте с обществом, устройство которого сложнее племенных народов Севера, у которого есть отличающиеся от современного общества богатые традиция, культура, религия, экономика, образ жизни (т.е. у которого есть что ломать), такое общество в глазах современного общества непременно надо нагнуть. Особенно надо нагнуть их мышление, чтобы эти отсталые дикари люди с устаревшими взгяладми стали такими как мы.

Изменено 14.10.2019, 05:52:29 пользователем Nigmat

[RAC00N 1,162]

55 минут назад, RiscoUK сказал:

 

да господи какой Афганистан? вы постоянно рассматриваете какие то крайне мрачные варианты , из первобытного общества (чистого листа) можно сделать все что угодно почему скажем вы не рассматриваете возможность взаимодействия с аборигенами скажем как было в СССР с народами Севера там ведь не было никакого афганистана.

 

Собственно что и требовалось доказать , здесь мы рассмотрели три варианта технологического и социального развития общества и написанное вами и Кантом лишний раз подтверждает что именно социальное развитие общества и его моральные нормы являются определяющим фактором того как будет развиватся контакт между цивилизациями стоящими на разных ступенях развития, все это я пытался донести до оппонентов в нашем летнем споре о первом контакте где в роли аборигенов выступало человечество. Но к сожалению безуспешно по их мнению при прибытии на Землю высокоразвитой инопланетной цивилизации нас ждут только следующие варианты :

вторжение-порабощение-уничтожение. Я отчасти соглашусь с тем что вы написали про фундаметальную человеческую жадность и тягу к экспансии но ведь с течением времени развиваются не только технологии социум ведь тоже не стоит на месте и вышедшая на просторы галактики цивилизация вовсе не будет находится на уровне социального развития рабовладельческой империи или нацисткой Германии.

Обычный. В Афгане пришлось столкнуться с феодальной страной и ломать ее устройство. Здесь даже феодализма еще нет, так что борьба с местными верованиями и обычаями станет еще жестче.

Не совсем. В одно и то же время европейские страны колонизировали Новый Свет. Однако вели себя по разному. Испанцы и Французы вполне себе нормально уживались с аборигенами и лишь обращали их в католичество, уничтожая языческие традиции. А вот англичане безжалостно истребляли индейцев, веруя в чистоту крови. Хотя по уровню социального развития страны были примерно равны. Или сравнение рабства XIX века и Античности. Римляне и греки вполне себе жаловали вольноотпущенников, это не было чем-то странным. А вот "развитые" американцы рассматривали негров как животных, не позволяли рабам иметь семьи, получать плату, порой даже иметь дом. Моральные нормы зависят от общего благосостояния больше, чем от социального развития.

Стоит ли Земля вообще того, чтобы сюда вторгаться? Зачем развитой цивилизации контакт с нами? Ресурсы и в космосе есть, с их технологиями проще не замечать нас и терраформировать иные миры. Так что можно быть спокойными, мы завоевателям-поработителям будем просто неинтересны и на нас невыгодно отправлять экспедиционный корпус.

Во-первых можно спорить, что античные цивилизации были куда более развитыми, чем люди XIX-XX веков в социальном плане, вообще с технологическим прогрессом это не всегда связано.

Во-вторых вы знаете какие инопланетяне будут? Есть ли у них вообще понятие жизни, цивилизации, языка, культуры, общества, дипломатии? Большинство фантастов лишь добавляет своим выдумкам определенные человеческие черты и культуру одной из людских цивилизаций, а на самом то деле мы и не знаем что там может быть.

[Че Бурашка 1,049]

13 часа назад, RiscoUK сказал:

Я надеюсь вы не будете оспаривать того что СССР в нашей фантастической ситуации не стал бы подобно Японской империи и Третьему Рейху массово уничтожать и порабощать Нави , понятное дело что началась бы колонизация и разработка ресурсов но к аборигенам в свете советской идеологии и морали (Человек человеку друг ) отношение было бы в полне хорошее (поскольку общество первобытное эксплуататорские классы отсутствуют) и старший брат спокойно бы вел их по дороге прогресса и просвещения в светлое будущее ! (ух чет меня понесло  )

С первого взгляда - да. Но мне как-то вспоминается Африка, где в том числе и поздний СССР не мало дров наломал. Вроде как бы не из самых плохих побуждений.

Цивилизуют какое-то племя, а его вождь почувствовав себя крутым перцем пойдёт на соседние с калашами против луков и копий. А Союз пытаясь исправить содеянное и тех вооружит... И понеслось...

[olvera007 425]

2 часа назад, RAC00N сказал:

Обычный. В Афгане пришлось столкнуться с феодальной страной и ломать ее устройство. Здесь даже феодализма еще нет, так что борьба с местными верованиями и обычаями станет еще жестче.

Не совсем. В одно и то же время европейские страны колонизировали Новый Свет. Однако вели себя по разному. Испанцы и Французы вполне себе нормально уживались с аборигенами и лишь обращали их в католичество, уничтожая языческие традиции. А вот англичане безжалостно истребляли индейцев, веруя в чистоту крови. Хотя по уровню социального развития страны были примерно равны. Или сравнение рабства XIX века и Античности. Римляне и греки вполне себе жаловали вольноотпущенников, это не было чем-то странным. А вот "развитые" американцы рассматривали негров как животных, не позволяли рабам иметь семьи, получать плату, порой даже иметь дом. Моральные нормы зависят от общего благосостояния больше, чем от социального развития.

Стоит ли Земля вообще того, чтобы сюда вторгаться? Зачем развитой цивилизации контакт с нами? Ресурсы и в космосе есть, с их технологиями проще не замечать нас и терраформировать иные миры. Так что можно быть спокойными, мы завоевателям-поработителям будем просто неинтересны и на нас невыгодно отправлять экспедиционный корпус.

Во-первых можно спорить, что античные цивилизации были куда более развитыми, чем люди XIX-XX веков в социальном плане, вообще с технологическим прогрессом это не всегда связано.

Во-вторых вы знаете какие инопланетяне будут? Есть ли у них вообще понятие жизни, цивилизации, языка, культуры, общества, дипломатии? Большинство фантастов лишь добавляет своим выдумкам определенные человеческие черты и культуру одной из людских цивилизаций, а на самом то деле мы и не знаем что там может быть.

Ну, скорее всего ничем особым отличаться не будут. Это преоргатива фантастов наделять чужих всяким странным. Тоже общество, свои законы и культурные различия. Ничего нового, будет лишь обыденность. 

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, olvera007 сказал:

Ну, скорее всего ничем особым отличаться не будут. Это преоргатива фантастов наделять чужих всяким странным. Тоже общество, свои законы и культурные различия. Ничего нового, будет лишь обыденность. 

С чего вы это взяли? Вы знаете как проходит эволюция в иных мирах? С иными элементами, формами жизни, гравитацией, радиацией и освещением?

[olvera007 425]

1 минуту назад, RAC00N сказал:

С чего вы это взяли? Вы знаете как проходит эволюция в иных мирах? С иными элементами, формами жизни, гравитацией, радиацией и освещением?

Красный всегда красный и в африке, и на других планетах. Как именно развивается жизни на других планетах я, конечно не знаю, но вот эволюционные законы, естественный отбор и это все будут одинаковыми. 

 

[RAC00N 1,162]

2 минуты назад, olvera007 сказал:

Красный всегда красный и в африке, и на других планетах. Как именно развивается жизни на других планетах я, конечно не знаю, но вот эволюционные законы, естественный отбор и это все будут одинаковыми. 

Каким будет естественный отбор в другом мире? Там тоже появятся динозавры, затем млекопитающие и наконец люди? Это так по вашему работает?

[Че Бурашка 1,049]

11 минуту назад, olvera007 сказал:

Как именно развивается жизни на других планетах я, конечно не знаю, но вот эволюционные законы, естественный отбор и это все будут одинаковыми. 

Естественный отбор от условий и случайностей зависит... Может инопланетная жизнь внешне будет на земную похожа, но биохимия не совместимая с нашей. Может биохимией будет отличатся не сильно, но развитие пойдёт не по пути многоклеточности, а по пути многоядерности и т.д. и т.п.

Я бы не исключал того, что "брат по разуму" может выглядеть, как мячик с ложноножками, взасывающий питательные вещества всей поверхностью тела и общающийся радиоволнами.

[olvera007 425]

44 минуты назад, RAC00N сказал:

Каким будет естественный отбор в другом мире? Там тоже появятся динозавры, затем млекопитающие и наконец люди? Это так по вашему работает?

 

Как связан естественный отбор с видом существа? Чесн слово не ясно. Естественный отбор будет происходить одинаково и у млекопитающих и у бактерий и у умпылумпы с альдебарана: полезное развивается - бесполезное атрофируется и отмирает. 

 

33 минуты назад, HolodGLD сказал:

Естественный отбор от условий и случайностей зависит... Может инопланетная жизнь внешне будет на земную похожа, но биохимия не совместимая с нашей. Может биохимией будет отличатся не сильно, но развитие пойдёт не по пути многоклеточности, а по пути многоядерности и т.д. и т.п.

Я бы не исключал того, что "брат по разуму" может выглядеть, как мячик с ложноножками, взасывающий питательные вещества всей поверхностью тела и общающийся радиоволнами.

Да, именно так. Никакой разницы многоножка из космоса или примат с земли нет. Так же и с разумом. Природа не стремится к разуму, он возникает случайно, у неудачников которым повезло. Тем, кого вытеснили из его естественных условий, при этом неудачникам повезло иметь предпосылки к развитию разума. Мишка никогда не станет разумным - нет предпосылок. А приматы - сколько угодно. Помимо людей было несколько попыток. И, если люди исчезнут, буду еще. 

[antiximik 2,207]

15 минут назад, olvera007 сказал:

полезное развивается - бесполезное атрофируется и отмирает

Нет. Это работает не так. 

 

15 минут назад, olvera007 сказал:

Мишка никогда не станет разумным - нет предпосылок

Воу-воу-воу! Паааалехче!
Прерогатива на разум у приматов в-целом и человеков в-частности весьма и весьма беспочвенна. Даже в крошечном нервном пучке какой-нибудь пчелы, демонстрирующей очень сложное социальное поведение, нейронная сеть куда-как сложна... Иногда посмотришь на улице - идёт вроде человек, но разум отсутствует...
Вот вам картинко реакции миллиметрового существа - гидры (у неё даже нервного узла нет, просто "протонейроны"...):

[olvera007 425]

2 минуты назад, antiximik сказал:

Нет. Это работает не так. 

 

Воу-воу-воу! Паааалехче!
Прерогатива на разум у приматов в-целом и человеков в-частности весьма и весьма беспочвенна. Даже в крошечном нервном пучке какой-нибудь пчелы, демонстрирующей очень сложное социальное поведение, нейронная сеть куда-как сложна... Иногда посмотришь на улице - идёт вроде человек, но разум отсутствует...
Вот вам картинко реакции миллиметрового существа - гидры (у неё даже нервного узла нет, просто "протонейроны"...):
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да нет, примитивно, но именно так работает. 
Пчелки и муравьи совершенны и так, им сотни миллионов лет, и отлично себя чувствуют. Вы опять исходите из неверной предпосылки "природа стремится к разуму" - это не так, совсем не так. 

Изменено 14.10.2019, 10:41:42 пользователем olvera007

[RiscoUK 557]

23 часа назад, Nigmat сказал:

Народы Севера - куда более примитивны, чем народы Афганистана. Примитивны не вообще, а в плане возможной угрозы - ни государства, ни армии, ни экономики, ни численности. За нефть и газ не боролись особо. Народам Севера не ломали экономику, потому что у них экономики не было. Ну, она было конечно (у каждого племени она есть) - но это не в том смысле экономика, какая у современных государств - нету у племен Севера клерков и фабричных рабочих с шахтерами Не было алфавита даже. Но как им тогда в голову вобьешь истины диамата и марксизма-ленинзма.Тогда алфавит для этих целей быстро сварганили.

Мы собственно к этому и пришли в рассуждениях по итогу - как только современное общество сталкивается в конфликте с обществом, устройство которого сложнее племенных народов Севера, у которого есть отличающиеся от современного общества богатые традиция, культура, религия, экономика, образ жизни (т.е. у которого есть что ломать), такое общество в глазах современного общества непременно надо нагнуть. Особенно надо нагнуть их мышление, чтобы эти отсталые дикари люди с устаревшими взгяладми стали такими как мы.

в целом соглашусь Нави это первобытное общество охотников-собирателей с примитивными верованиями поэтому никакой Афганистан про который писал тут @RAC00N  просто не возможен . 

 

22 часа назад, RAC00N сказал:

Обычный. В Афгане пришлось столкнуться с феодальной страной и ломать ее устройство. Здесь даже феодализма еще нет, так что борьба с местными верованиями и обычаями станет еще жестче.

 

ну Нигмат выше все правильно написал в нашем случае просто ломать то особо нечего притивные первобытные племена просто рай для прогрессоров опустился к ним

эффектно с неба на вертолете и все лепи из них все что хочешь.

 

23 часа назад, RAC00N сказал:

Моральные нормы зависят от общего благосостояния больше, чем от социального развития.

 

Уфф тут можно очень много чего написать по этой теме вопрос очень не простой я б даже сказал философский скорее всего соглашусь с вами,  примеры из истории человечества которые вы тут привели интересно было  почитать спасибо

23 часа назад, RAC00N сказал:

Стоит ли Земля вообще того, чтобы сюда вторгаться? Зачем развитой цивилизации контакт с нами? Ресурсы и в космосе есть, с их технологиями проще не замечать нас и терраформировать иные миры. Так что можно быть спокойными, мы завоевателям-поработителям будем просто неинтересны

ну собственно почти так же я и писал тут ранее скорее всего прилетели посмотрели улетели возможно оставили скрытое наблюдение

 

20 часов назад, HolodGLD сказал:

С первого взгляда - да. Но мне как-то вспоминается Африка, где в том числе и поздний СССР не мало дров наломал. Вроде как бы не из самых плохих побуждений.

Цивилизуют какое-то племя, а его вождь почувствовав себя крутым перцем пойдёт на соседние с калашами против луков и копий. А Союз пытаясь исправить содеянное и тех вооружит... И понеслось...

вот вот вспоминается первая директива Звездного Флота (Стар Трек) не зря все таки ее писали

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 14.10.2019 в 12:44, qwerty2099 сказал:

Я тут конечно мимоходом, но разве "любимые тут вами" римляне не были на положении "нави"/"римляне"? И кто их загеноцидил и т.д? 

Всё равно надорвется. 

Где и куда/откуда порталы. По всей планете это не место. 

 

да это не важно не заморачивайтесь особо мы тут просто рассмотрели фантастический сценарий контакта цивилизаций с разным уровнем социального и технологичнского развития

[Иммануил_Кант 8,461]

@RiscoUK тоже разный подход был в СССР. Например в СССР изобретали и внедряли письменность для малых народов, например для якутов. То есть как бы поощряли культуру, можно сказать, в начале 20 века первобытных или около того народов

[Disa_ 2,441]

52 минуты назад, RiscoUK сказал:

в целом соглашусь Нави это первобытное общество охотников-собирателей с примитивными верованиями поэтому никакой Афганистан про который писал тут просто не возможен . 

 

это если "с корабля на бал" сразу их загеноцидить, залить всё напалмом пока не очухались

но скорее всего будет период знакомства и какой-то помощи с передачей технологий

разногласия уже на ином уровне будут потом

_________

добавлено 2 минуты спустя

53 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Например в СССР изобретали и внедряли письменность для малых народов, например для якутов. То есть как бы поощряли культуру, можно сказать, в начале 20 века первобытных или около того народов

но сначала пришлось "покорить", "освоение" Сибири как это у нас называется было не менее кровавым чем покорение дикого запада в сша

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Disa_ сказал:

это если "с корабля на бал" сразу их загеноцидить, залить всё напалмом пока не очухались

но скорее всего будет период знакомства и какой-то помощи с передачей технологий

разногласия уже на ином уровне будут потом

_________

добавлено 2 минуты спустя

но сначала пришлось "покорить", "освоение" Сибири как это у нас называется было не менее кровавым чем покорение дикого запада в сша

Покоряли при феодальном строе. Мы же ведем разговор о социалистическом строе

[Disa_ 2,441]

17 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Покоряли при феодальном строе. Мы же ведем разговор о социалистическом строе

наши жестокие необразованные предки всю грязную работу сделали за нас, мы лучше их

есть такая тема

 

[Че Бурашка 1,049]

3 часа назад, Disa_ сказал:

но сначала пришлось "покорить", "освоение" Сибири как это у нас называется было не менее кровавым чем покорение дикого запада в сша

Пруфы?

[Disa_ 2,441]

15 минут назад, HolodGLD сказал:

Пруфы?

картина Сурикова "Ермак сеет семена просвещения в Сибири"

[Gil-galad 2,784]

4 часа назад, RiscoUK сказал:

фантастический сценарий контакта цивилизаций с разным уровнем социального и технологичнского развития

Да я понимаю. Просто мне еще и "ограничения" важны. Т.е если можно только прогрессорствовать/торговать, то ИМХО любая цивилизация этим и будет заниматься кроме совсем уж "ненормальных". 

 

 

[Че Бурашка 1,049]

30 минут назад, Disa_ сказал:

картина Сурикова "Ермак сеет семена просвещения в Сибири"

По факту сменился только собиратель ясака, в остальном жизнь народов сибири не особо и изменилась. 

Как бы последствия столкновения с "цивилизацией" североамериканских индейцев были куда более гнетущими. Вы привели не корректное сравнение.

Изменено 15.10.2019, 11:08:15 пользователем HolodGLD