Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Volchenock 2,998]

15 часов назад, Disa_ сказал:

разделяя мысли и действия так и есть, странно что с этим кто-то не согласен, твои поступки ограничены рамками установленными обществом в котором находишься

а чтобы тебе было легче в мозг закладываются аксиомы принятые в этом обществе, это называется воспитанием,

отталкиваясь от этих аксиом ты и рассуждаешь и признаешь эти рамки справедливыми

...или не признаешь, система не совершенна, тогда тебя по башке будут бить

 

 

[RiscoUK 572]

18 часов назад, Daniel13 сказал:

Вообще, я заметил, что похоже очень многие воспринимают контакт с другими расами в духе "нас всех убьют/захватят/поработят! Будем воевать!". Как-то это действительно странно. И в фантастике действительно очень много таких сценариев. Неужели так мало людей допускают мирный, дружелюбный контакт с взаимоподдержкой...

мои оппоненты в этом споре ссылались на историю человечества дескать если у нас высокоразвитые цивилизации при контакте с менее развитыми всегда порабощали-захватывали-уничтожали то тоже самое происходит и на галактической арен еи нас ждет тоже самое при контакте с более развитыми инопланетянами. Мои аргументы о социальном развтии общества тоже особого успеха не имели

 

17 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Да и про моральность с ростом социального развития... не уверен

ну примерно так же  Захватить-пожрать-поработить и никакой морали

 

[Иммануил_Кант 8,462]

12 часа назад, RiscoUK сказал:

ну примерно так же  Захватить-пожрать-поработить и никакой морали

Перчатки и сумочки из человеческой кожи шили совсем недавно, в середине 20 века, например. Там даже мораль была подогнана под это действо

[RiscoUK 572]

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Перчатки и сумочки из человеческой кожи шили совсем недавно, в середине 20 века, например. Там даже мораль была подогнана под это действо

ваш пример это отдельный случай об одной стране и господствующей в ней в отдельный период времени идеологии никак нельзя обобщать его на все человечество,  ранее вы писали что социальное развитие общества никак не влияет на его моральные нормы вот вам простой пример - 

попробуйте решить следующую задачку : У нас есть планета богатая ресурсами на ней проживает мирная примитивная раса Нави (ну пусть будет как в кино) и вот в один "прекрасный " день по всей планете открываются порталы и на планету приходят -

рассмотрим 3 отдельных варианта

1 ) Римская империя в самый рассвет ее мощи

2)  Страны  Оси и Союзников (середина 30тых годов 20 века)

3)  Современные ведущие мировые державы

Опишите в кратце ситуацию развития контакта и последствия для аборигенов для каждого конкретного случая. Решив эту немудреную задачку я думаю вы поймете что заблуждались в своих утверждениях

Изменено 13.10.2019, 13:22:21 пользователем RiscoUK

[Disa_ 2,497]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Перчатки и сумочки из человеческой кожи шили совсем недавно, в середине 20 века, например. Там даже мораль была подогнана под это действо

не миф часом? включая и мыло

не то что бы я ужасаюсь просто интересно какой рекламной кампанией подобное сопровождалось

[RAC00N 1,162]

3 часа назад, RiscoUK сказал:

ваш пример это отдельный случай об одной стране и господствующей в ней в отдельный период времени идеологии никак нельзя обобщать его на все человечество,  ранее вы писали что социальное развитие общества никак не влияет на его моральные нормы вот вам простой пример - 

попробуйте решить следующую задачку : У нас есть планета богатая ресурсами на ней проживает мирная примитивная раса Нави (ну пусть будет как в кино) и вот в один "прекрасный " день по всей планете открываются порталы и на планету приходят -

рассмотрим 3 отдельных варианта

1 ) Римская империя в самый рассвет ее мощи

2)  Страны Страны Оси и Союзников (середина 30тых годов 20 века)

3)  Современные ведущие мировые державы

Опишите в кратце ситуацию развития контакта и последствия для аборигенов для каждого конкретного случая. Решив эту немудреную задачку я думаю вы поймете что заблуждались в своих утверждениях

1. Римская империя покорит варваров на территориях, которые сможет охватить, не входя особо в джунгли. Начнет колонизацию, оснует города, обратит всех дикарей, до которых дойдет, в рабство.

2. Германия и Япония начнут экспансию, подчинение дикарей. Создадут колониальную администрацию, начнут добывать полезные ископаемые. На аборигенов будет всем насрать.

3. Современные державы, подкрепляя свои действия пропагандой демократии и свободы слова, начнут посылать гуманитарную помощь. Внезапно найдется местный ИГИЛ или Аль-кайеда, которые начнут нападать на служащих государств и корпораций и станут поводом для ввода войск и поддержки демократического правительства из человеческих мигрантов и аборигенов-коллаборационистов.

В итоге корпорации будут выжирать все ресурсы, местных заставят жить по образу и подобию людей, а несогласных назовут террористами.

Разница лишь во внешнем антураже, человеческая суть и стремления не изменятся, местных ждет примерно одна и та же судьба.

[Иммануил_Кант 8,462]

2 часа назад, RiscoUK сказал:

1 ) Римская империя в самый рассвет ее мощи

Римская Империя в свой рассвет - это где-то 1-3 век нашей эры - превратит нави в колонов. Или включит нави в состав своей армии, как включили готов

2 часа назад, RiscoUK сказал:

2)  Страны Страны Оси и Союзников (середина 30тых годов 20 века)

Японцы сначала вырежут как можно больше, потом будут ставить на нави опыты. Как в Китае. Немцы - здесь хз. Нави никак не могут из-за физиологических различий влиять на расовую чистоту человеческого вида. Думаю сделают из них рабов, обслуживающий персонал.

 

2 часа назад, RiscoUK сказал:

3)  Современные ведущие мировые державы

Начнут экспансию под видом "демократизации", построят военные базы, разрушат экономику. Сколько при этом погибнет детей-нави и прочих нави  от болезней из-за нищеты, или от прямых боевых действий считать будут одиночки-энтузиасты из людей.

Изменено 13.10.2019, 08:12:40 пользователем Иммануил_Кант

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, Disa_ сказал:

не миф часом? включая и мыло

не то что бы я ужасаюсь просто интересно какой рекламной кампанией подобное сопровождалось

Не, не миф. 

Ну вот в Северной Америке Дробышевский рассказывал в одном видео: одно племя индейцев воспринимало людей из другого племени как объект охоты, на уровне бизонов, бобров, диких свиней.
Так и здесь: Эльза Кох воспринимала заключенных Бухенвальда на уровне свиней, коров. Какая разница из какой шкуры сделан абажур: свиной, коровьей, унтерменша, главное красиво.

[Disa_ 2,497]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не, не миф

это сродни коллекционированию скальпов, там наверное нужна была какая-то хотя бы минимальная обработка

тоже чучело Ленина к примеру или святые мощи какие-нибудь

современная мораль много чего может допускать

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Disa_ сказал:

это сродни коллекционированию скальпов, там наверное нужна была какая-то хотя бы минимальная обработка

тоже чучело Ленина к примеру или святые мощи какие-нибудь

современная мораль много чего может допускать

 

Я о том же: тех прогресс идет, а люди как были варварами, так и остались

[olvera007 425]

22 часа назад, RiscoUK сказал:

мои оппоненты в этом споре ссылались на историю человечества дескать если у нас высокоразвитые цивилизации при контакте с менее развитыми всегда порабощали-захватывали-уничтожали то тоже самое происходит и на галактической арен еи нас ждет тоже самое при контакте с более развитыми инопланетянами. Мои аргументы о социальном развтии общества тоже особого успеха не имели

Граждане не знают ни истории, ни, даже на примитивном уровне, неспособны понять разницу в мышлении человека девятнадцатого века и современного. О чем тут речь, регулярно бросаются ничего не значущими фразами про агрессивность или варварство. 

[RiscoUK 572]

@RAC00N  @Иммануил_Кант  я соглашусь с большинством того что вы написали о Римской империи и странах оси хотя оба вы почему то обошли стороной СССР хотя это наиболее яркий пример показывающий разницу подходов в нашем вопросе о морали и социальном развитии общества. Я надеюсь вы не будете оспаривать того что СССР в нашей фантастической ситуации не стал бы подобно Японской империи и Третьему Рейху массово уничтожать и порабощать Нави , понятное дело что началась бы колонизация и разработка ресурсов но к аборигенам в свете советской идеологии и морали (Человек человеку друг ) отношение было бы в полне хорошее (поскольку общество первобытное эксплуататорские классы отсутствуют) и старший брат спокойно бы вел их по дороге прогресса и просвещения в светлое будущее ! (ух чет меня понесло  )

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, RiscoUK сказал:

@RAC00N  @Иммануил_Кант  я соглашусь с большинством того что вы написали о Римской империи и странах оси хотя оба вы почему то обошли стороной СССР хотя это наиболее яркий пример показывающий разницу подходов в нашем вопросе о морали и социальном развитии общества. Я надеюсь вы не будете оспаривать того что СССР в нашей фантастической ситуации не стал бы подобно Японской империи и Третьему Рейху массово уничтожать и порабощать Нави , понятное дело что началась бы колонизация и разработка ресурсов но к аборигенам в свете советской идеологии и морали (Человек человеку друг ) отношение было бы в полне хорошее (поскольку общество первобытное эксплуататорские классы отсутствуют) и старший брат спокойно бы вел их по дороге прогресса и просвещения в светлое будущее ! (ух чет меня понесло  )

 

Не знаю. Есть плановая экономика, есть СССР, который и присоединял территории в 30-40-х и подавлял восстания в юридически независимых странах: Чехословакии, Венгрии и в принципе вторгся в Афганистан

Изменено 13.10.2019, 19:41:54 пользователем Иммануил_Кант

[RiscoUK 572]

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Японцы сначала вырежут как можно больше, потом будут ставить на нави опыты. Как в Китае. Немцы - здесь хз. Нави никак не могут из-за физиологических различий влиять на расовую чистоту человеческого вида. Думаю сделают из них рабов, обслуживающий персонал.

ну вот представьте себе современную Японию и Германию не ужели они по вашему стали вести себя с аборигенами точно также ? Эти страны прошли большой путь и переболели фашизмом и нацизмом и уже не являются теми империалистическими хищниками которыми были ранее. 

11 час назад, RAC00N сказал:

Современные державы, подкрепляя свои действия пропагандой демократии и свободы слова, начнут посылать гуманитарную помощь. Внезапно найдется местный ИГИЛ или Аль-кайеда, которые начнут нападать на служащих государств и корпораций и станут поводом для ввода войск и поддержки демократического правительства из человеческих мигрантов и аборигенов-коллаборационистов.

ну не знаю мне кажется вы написали сей мрачный сценарий возможно под воздействием фильма  на Земле к примеру еще в 60-70тых годах прошлого века когда в Амазонии находили примитивные племена индейцев никто не навязывал им демократии им помогали лечили и позволяли им вести привычный образ жизни.

 

[RAC00N 1,162]

24 минуты назад, RiscoUK сказал:

@RAC00N  @Иммануил_Кант  я соглашусь с большинством того что вы написали о Римской империи и странах оси хотя оба вы почему то обошли стороной СССР хотя это наиболее яркий пример показывающий разницу подходов в нашем вопросе о морали и социальном развитии общества. Я надеюсь вы не будете оспаривать того что СССР в нашей фантастической ситуации не стал бы подобно Японской империи и Третьему Рейху массово уничтожать и порабощать Нави , понятное дело что началась бы колонизация и разработка ресурсов но к аборигенам в свете советской идеологии и морали (Человек человеку друг ) отношение было бы в полне хорошее (поскольку общество первобытное эксплуататорские классы отсутствуют) и старший брат спокойно бы вел их по дороге прогресса и просвещения в светлое будущее ! (ух чет меня понесло  )

 

СССР получил бы новый Афганистан, пытаясь переделать местных. Далее стоит исходить когда бы этот СССР бы развалился или во что преобразовался. Изменения в том, что местных бы приняли как равных - да, но ведь и римляне не брезговали вольноотпущенниками и современные демократии активно продвигали бы показательную толерантность. Степень применения силы, отношения к ксеносам, колонизация и законы отличались бы, но фундаментальная человеческая алчность и экспансионизм с поглощением всех иных не изменились бы.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, RiscoUK сказал:

ну не знаю мне кажется вы написали сей мрачный сценарий возможно под воздействием фильма  на Земле к примеру еще в 60-70тых годах прошлого века когда в Амазонии находили примитивные племена индейцев никто не навязывал им демократии им помогали лечили и позволяли им вести привычный образ жизни.

У них не было полезных ископаемых, а в Ираке, Венесуэле, Иране, России - они есть. Как удобно, что все эти страны в американской "оси зла", это похоже на совпадение?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, RiscoUK сказал:

ну вот представьте себе современную Японию и Германию не ужели они по вашему стали вести себя с аборигенами точно также ? Эти страны прошли большой путь и переболели фашизмом и нацизмом и уже не являются теми империалистическими хищниками которыми были ранее. 

Германия, а тем более Япония не создают образ сильного политического игрока в масштабах планеты.
А если НАТО начнут войну с нави: думаете Германия не выполнит свой союзнический долг?

[RiscoUK 572]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не знаю. Есть плановая экономика, есть СССР, который и присоединял территории в 30-40-х и подавлял восстания в юридически независимых странах: Чехословакии, Венгрии и в принципе вторгся в Афганистан

тут у вас немного другое Венгрия и Чехословакия это бывшие кап страны где оставалось много классово враждебных элементов в нашей же фантастической ситуации у нас первобытное обшество где историю развития можно писать с чистого листа

[RiscoUK 572]

8 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

А если НАТО начнут войну с нави: думаете Германия не выполнит свой союзнический долг?

думается мне что даже в нашем фантастическом сценарии такая ситуация мало вероятна

8 часов назад, RAC00N сказал:

СССР получил бы новый Афганистан, пытаясь переделать местных.

да господи какой Афганистан? вы постоянно рассматриваете какие то крайне мрачные варианты , из первобытного общества (чистого листа) можно сделать все что угодно почему скажем вы не рассматриваете возможность взаимодействия с аборигенами скажем как было в СССР с народами Севера там ведь не было никакого афганистана.

 

8 часов назад, RAC00N сказал:

Изменения в том, что местных бы приняли как равных - да, но ведь и римляне не брезговали вольноотпущенниками и современные демократии активно продвигали бы показательную толерантность. Степень применения силы, отношения к ксеносам, колонизация и законы отличались бы, но

Собственно что и требовалось доказать , здесь мы рассмотрели три варианта технологического и социального развития общества и написанное вами и Кантом лишний раз подтверждает что именно социальное развитие общества и его моральные нормы являются определяющим фактором того как будет развиватся контакт между цивилизациями стоящими на разных ступенях развития, все это я пытался донести до оппонентов в нашем летнем споре о первом контакте где в роли аборигенов выступало человечество. Но к сожалению безуспешно по их мнению при прибытии на Землю высокоразвитой инопланетной цивилизации нас ждут только следующие варианты :

вторжение-порабощение-уничтожение. Я отчасти соглашусь с тем что вы написали про фундаметальную человеческую жадность и тягу к экспансии но ведь с течением времени развиваются не только технологии социум ведь тоже не стоит на месте и вышедшая на просторы галактики цивилизация вовсе не будет находится на уровне социального развития рабовладельческой империи или нацисткой Германии.

[Disa_ 2,497]

9 часов назад, RiscoUK сказал:

ну вот представьте себе современную Японию и Германию не ужели они по вашему стали вести себя с аборигенами точно также ? Эти страны прошли большой путь и переболели фашизмом и нацизмом и уже не являются теми империалистическими хищниками которыми были ранее. 

справедливости ради, ни Япония ни Германия не являются полностью суверенными странами

а примеру Япония недавно официально подтвердила, что не может гарантировать не размещение войск США на спорных курильских островах в случае передачи их Россией

 

так или иначе контакт аборигенов с высокоразвитой цивилизацией приведет к изменению привычного уклада жизни

что может вызвать неприятие, что потребует принуждения (в интересах аборигенов конечно же и это действительно так)

дальше больше и вот уже всё идет по привычной колее с концентрационными лагерями и гуманитарными бомбардировками

[Gil-galad 2,784]

Я тут конечно мимоходом, но разве "любимые тут вами" римляне не были на положении "нави"/"римляне"? И кто их загеноцидил и т.д? 

В 13.10.2019 в 09:33, RiscoUK сказал:

1 ) Римская империя в самый рассвет ее мощи

Всё равно надорвется. 

В 13.10.2019 в 09:33, RiscoUK сказал:

2)  Страны  Оси и Союзников (середина 30тых годов 20 века)

3)  Современные ведущие мировые державы

Где и куда/откуда порталы. По всей планете это не место. 

 

Изменено 14.10.2019, 05:46:49 пользователем qwerty2099