Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[WolfRus 12,318]

40 минут назад, Nigmat сказал:

Есть же еще вариант. Вот нам тут говорят, что дескать, не надо пришельцев очеловечивать, они могут нам хорошо сделать и только помогать. Но тогда почему пришельцы должны "опришельцевать" нас? Вполне возможно решат, что агрессия - у человека в крови - ибо "нефиг думать что эти дикари думают также миролюбиво как мы"", и их надо превентивно, если не уничтожить, то "запереть" на родной планете.

"рабский щит", как в SC2 ?   тоже годно. Этакий карантинчик..

[Nigmat 2,199]

16 минут назад, WolfRus сказал:

"рабский щит", как в SC2 ?   тоже годно. Этакий карантинчик..

Антаресцы из MOO3 также сделали. 

[Kesamim 295]

9 часов назад, WolfRus сказал:

Если к нам прилетят, значит им будет нужно что-то, что у нас есть.    Если им ничего от нас не нужно, никто и не прилетит,  разве что в познавательных целях, но мы по большей части об этом никогда достоверно не узнаем.

 

И лишь только самый восторженный эльф может думать, что те, кто к нам прилетят, прилетят только что бы чем-то хорошим бескорыстно с нами "поделиться".

А мозет будет как "Пикнике на обочине")

 

А вообще мы не ещё не рассмотрели вариант, что у инопланетян не будет к нам экономического интереса, и они будут просто ставить эксперименты над человеческой цивилизацией.

 

В ответ на фразу выше о смене типа экономики. В обществе капиталист+робот зачем вообще нужны не-капиталисты? Ведь можно заменить роботами не только рабочих, но и солдат.

Изменено 26.11.2018, 22:36:26 пользователем Kesamim

[Москит 8,600]

2 часа назад, Kesamim сказал:

А вообще мы не ещё не рассмотрели вариант, что у инопланетян не будет к нам экономического интереса, и они будут просто ставить эксперименты над человеческой цивилизацией.

 

В ответ на фразу выше о смене типа экономики. В обществе капиталист+робот зачем вообще нужны не-капиталисты? Ведь можно заменить роботами не только рабочих, но и солдат.

У Колумба и Ливингстона тоже не было экономического интереса, зато у Кортеса и Роддса такой интерес вполне был. Нас спасёт только полное отсутствие интереса к Земле, как источнику какого-либо ресурса (включая человеков в любом виде, вплоть до переработки в ДНК-содержащую кашицу, как в Икс-Ком 2😁).

 

Вы потребителей не учли. Чтобы был капиталист, нужен потребитель произведённого товара/услуги, на котором он и будет наживаться.

[krik 409]

2 часа назад, Kesamim сказал:

В ответ на фразу выше о смене типа экономики. В обществе капиталист+робот зачем вообще нужны не-капиталисты? Ведь можно заменить роботами не только рабочих, но и солдат.

Если вы это мне адресовали,то честно говоря я не очень понял о чем речь/Общество,состоящее из капиталистов?Вы это как себе представляете?

[GoooGooo 3,128]

14 часа назад, krik сказал:

Знаете,я тоже не могу согласиться с корректностью примера пчел т.к. вы берете биорганизмы (пчелы\люди) развившиеся и существующие на одной планете,в одной биосфере,в которой все в той или иной мере взаимосвязано, где более того использование плодов труда тех же пчел было если не всегда,то довольно таки долго в истории человечества (т.е. потребность в меде и в иной деятельности как-то опыление в целом обоснована) и переносите это на связку "организм планеты Земля/неизвестная высокоразвитая цивилизация", существующая всю свою историю в иной среде обитания,иной биосфере,да и к тому же достигшая таких высот в развитии (если уж она может путешествовать меж звезд),что скорее всего способна в достаточном количестве воспроизводить все необходимые для поддержания комфортной и продолжительной жизнедеятельности элементы искусственно.Откуда у нее может взяться потребность в каких-то плодах трудов земных организмов?

 

Если же оглянуться на всю дискуссию в целом,то становится очевидно, что мы тут слабо можем представить взаимодействие с иными высокоразвитыми цивилизациями из-за пределов Земли (имеются либо мысленные эксперименты по типу "темного леса","невозможности понять чуждую жизнь в следствии биологических ограничений" и т.п. либо вторжение и эксплуатация аля европейцы в Америке или Африке.В таком случае можно поразмышлять на тему возможного взаимодействия представителей человеческого вида в условиях колонизации солнечной системы и создания искусственных сред обитания будь-то автономные города на Марсе или аванпосты на спутниках Юпитера.

Я беру существа на разных ступенях развития и возможность (в этом случае практику) их контакта.

Вы недовольны тем что существа из одной биосферы, Вы можете привести организмов не из нашей биосферы? О, тож!

Кроме пчел полно и других низших существует с которыми контактируют человеки. Пример меда Вам не нравится потому что вроде как он всегда был и человекам есть его естественно. А как вам использование человеком бактерий для производства полимеров? Полимеры это относительно недавнее изобретение, не то что мед, их можно варить в тиглях а можно и это эффективнее производить с помощью низших организмов.

 

Все это частности. Из одной биосферы, не из одной, факт того что существа разных ступеней развития могут взаимодействовать налицо.

[Иммануил_Кант 8,462]

4 часа назад, krik сказал:

Вы это как себе представляете?

Как упоительны на Земле вечера,
Любовь, шампанское, закаты, переулки.
Ах, лето красное, забавы и прогулки,
Как упоительны на Земле вечера.

Балы, красавицы, лакеи роботы, юнкера военные роботы
И вальсы Шуберта, и хруст французской булки.
Любовь, шампанское, закаты, переулки,
Как упоительны на Земле вечера.

Как-то так

[krik 409]

57 минут назад, GoooGooo сказал:

Я беру существа на разных ступенях развития и возможность (в этом случае практику) их контакта.

Вы недовольны тем что существа из одной биосферы, Вы можете привести организмов не из нашей биосферы? О, тож!

Кроме пчел полно и других низших существует с которыми контактируют человеки. Пример меда Вам не нравится потому что вроде как он всегда был и человекам есть его естественно. А как вам использование человеком бактерий для производства полимеров? Полимеры это относительно недавнее изобретение, не то что мед, их можно варить в тиглях а можно и это эффективнее производить с помощью низших организмов.

 

Все это частности. Из одной биосферы, не из одной, факт того что существа разных ступеней развития могут взаимодействовать налицо.

Существа могут взаимодействовать только в том случае,если у них есть потребности в этом,потребности не берутся из воздуха,они так или иначе обусловлены средой обитания,биологией,становлением и взаимодействием этих организмов между собой.

Бактерии по вашему используются недавно?Первая ссылка из гугля: "Тысячи лет назад человек, ничего не зная о биотехнологиях, использовал их в своем хозяйстве – он варил пиво, занимался виноделием, пек хлеб и делал молочнокислые продукты и сыры." Если же интересоваться глубже тем, как человек опосредованно взаимодействовал с бактериями на протяжении всей истории,то окажется,что наше с ними сотрудничество куда теснее чем с пчелами и куда более обосновано.

Еще раз повторю свою точку зрения:у двух живых организмов из разных биосфер не возникает объективно обусловленных потребностей во взаимодействии с противоположной стороной в силу принципов функционирования самой биосферы.

Те же "примеры",которые вы приводите, являются не более чем совершенствованием методов взаимодействия между частями одной системы. 

 

Изменено 27.11.2018, 07:04:34 пользователем krik

[GoooGooo 3,128]

8 минут назад, krik сказал:

Существа могут взаимодействовать только в том случае,если у них есть потребности в этом,потребности не берутся из воздуха,они так или иначе обусловлены средой обитания,биологией,становлением и взаимодействием этих организмов между собой.

Бактерии по вашему используются недавно?Первая ссылка из гугля: "Тысячи лет назад человек, ничего не зная о биотехнологиях, использовал их в своем хозяйстве – он варил пиво, занимался виноделием, пек хлеб и делал молочнокислые продукты и сыры." Если же интересоваться глубже тем, как человек опосредованно взаимодействовал с бактериями на протяжении все истории,то окажется,что наше с ними сотрудничество куда теснее чем с пчелами и куда более обосновано.

Еще раз повторю свою точку зрения:у двух живых организмов из разных биосфер не возникает объективно обусловленных потребностей во взаимодействии с противоположной стороной в силу принципов функционирования самой биосферы.

Те же "примеры",которые вы приводите, являются не более чем совершенствованием методов взаимодействия между частями одной системы. 

 

Естественно нет потребности - нет взаимодействия. Мы тут обсуждаем вопрос может ли такая потребность возникнуть между существами разного уровня или высшие полностью самодостаточны. Есть примеры что может.

С бактериями в целом да, но для производства полимеров их стали использовать недавно.

 

Вас смущает что пчелы бактерии и люди принадлежат одной системе (основанной на общности биологических законов). Принадлежность к какой то системе это вопрос взгляда. Например можно сказать что житель крупного города и пчела принадлежат к принципиально разным экосистемам. Но при этом взаимодействуют. Так же можно сказать что теоретические планетяне и человеки принадлежат к одной системе основанной на общности базовых физических законов.

Изменено 27.11.2018, 07:10:50 пользователем GoooGooo

[krik 409]

35 минут назад, GoooGooo сказал:

Естественно нет потребности - нет взаимодействия. Мы тут обсуждаем вопрос может ли такая потребность возникнуть между существами разного уровня или высшие полностью самодостаточны. Есть примеры что может.

С бактериями в целом да, но для производства полимеров их стали использовать недавно.

 

Вас смущает что пчелы бактерии и люди принадлежат одной системе (основанной на общности биологических законов). Принадлежность к какой то системе это вопрос взгляда. Например можно сказать что житель крупного города и пчела принадлежат к принципиально разным экосистемам. Но при этом взаимодействуют. Так же можно сказать что теоретические планетяне и человеки принадлежат к одной системе основанной на общности базовых физических законов.

Не хочу вас тыкать,но если вы уж решили проводить "разделения"  пчел и городских жителей,то вы хотя бы определение слова "биосфера" погуглили бы.

Что значит "принадлежность вопрос взгляда"?Какого взгляда?Т.е. посмотрел я такой на себя и решил,что я не часть биосферы Земли или что?

Бактерии: да хоть в производстве туалетной бумаги,суть не меняется-бактерия и человек по сути своей единицы одной системы,замкнутой системы с обусловленными механизмами взаимодействия.

Возьмем пример с пресловутым медом:вот дядя Юрий Лужков,пасечник,имеет налаженное производство меда,но тут в 3-4 световых годах обнаруживают планету,заселенную некими кошмарными созданиями,которые сношаются в анальное отверстие,которое у них еще и рот и от удовольствия выделяют белесую жидкость по химическому составу точь в точь ваш мед.Вам оно надо?)Полетите?

Изменено 27.11.2018, 07:45:26 пользователем krik

[antiximik 2,206]

29 минут назад, krik сказал:

которые сношаются в анальное отверстие,которое у них еще и рот

Спокуха! На другую планету лететь не надо. Такие персы уже есть в Канаде:
 

Спойлер

 

[GoooGooo 3,128]

43 минуты назад, krik сказал:

Не хочу вас тыкать,но если вы уж решили проводить "разделения"  пчел и городских жителей,то вы хотя бы определение слова "биосфера" погуглили бы.

Что значит "принадлежность вопрос взгляда"?Какого взгляда?Т.е. посмотрел я такой на себя и решил,что я не часть биосферы Земли или что?

Бактерии: да хоть в производстве туалетной бумаги,суть не меняется-бактерия и человек по сути своей единицы одной системы,замкнутой системы с обусловленными механизмами взаимодействия.

Возьмем пример с пресловутым медом:вот дядя Юрий Лужков,пасечник,имеет налаженное производство меда,но тут в 3-4 световых годах обнаруживают планету,заселенную некими кошмарными созданиями,которые сношаются в анальное отверстие,которое у них еще и рот и от удовольствия выделяют белесую жидкость по химическому составу точь в точь ваш мед.Вам оно надо?)Полетите?

Я не говорил о биосфере в данном случае, но об экосистемах. Ваши возражения базируются на том что вы причисляет человеков и пчел к общей системе и теоритические планетяне будут принадлежать к другой. Но есть ли объективная общность систем? Вы находите какой то общий признак (в данном случае принадлежность к одной биосфере) и на его основе объединяет существ в систему. Но точно так же можно найти общий признак для человеков и планетян, существовании в пространстве общих фундаментальных физических законов.

[Avros 4,324]

11 минуту назад, GoooGooo сказал:

Я не говорил о биосфере в данном случае, но об экосистемах. Ваши возражения базируются на том что вы причисляет человеков и пчел к общей системе и теоритические планетяне будут принадлежать к другой. Но есть ли объективная общность систем? Вы находите какой то общий признак (в данном случае принадлежность к одной биосфере) и на его основе объединяет существ в систему. Но точно так же можно найти общий признак для человеков и планетян, существовании в пространстве общих фундаментальных физических законов.

Давайте ещё разок для закрепления. Никто не оспаривает принципиальную возможность взаимодействия, сомнение вызывает возможная заинтересованность высокоразвитой цивилизации (1-го или 2-го типа по Кардашеву), давно освоившей межзвездные перелеты и на протяжении n-го числа столетий/тысячелетий (нужное подчеркнуть) прекрасно себе существующей без контактов с "дикарями" с планеты Земля, в этом самом взаимодействии. 

[krik 409]

22 минуты назад, GoooGooo сказал:

Я не говорил о биосфере в данном случае, но об экосистемах. Ваши возражения базируются на том что вы причисляет человеков и пчел к общей системе и теоритические планетяне будут принадлежать к другой. Но есть ли объективная общность систем? Вы находите какой то общий признак (в данном случае принадлежность к одной биосфере) и на его основе объединяет существ в систему. Но точно так же можно найти общий признак для человеков и планетян, существовании в пространстве общих фундаментальных физических законов.

Существование в пространстве общих фундаментальных физических законов никак не обуславливает возникновение потребностей между представителями двух разных систем жизнеобеспечения замкнутого типа.Поэтому пример с пчелами и бактериями некорректен: они всегда были частью той же биологической системы,что и человек,на протяжении тысячелетий использовались человеком для удовлетворения биологических потребностей будь-то пища или инструменты быта (пластик,свечи из воска и т.п.),были взаимозависимы (бактерии\человек так уж точно).

Вам уже пытались объяснить (и не только я),что будь у "планетян"  потребности в "меде",то для удовлетворения этой потребности не нужно было бы лететь в другую звездную систему тк как я уже и писал: потребности не возникают из воздуха (кроме разве что потребности в десятом айфоне за почку),они в большей мере обуславливаются биологией ,в меньше же - социальными мифами,а не видами живых существ из других звездных систем.

Изменено 27.11.2018, 08:42:14 пользователем krik

[GoooGooo 3,128]

3 часа назад, krik сказал:

Существование в пространстве общих фундаментальных физических законов никак не обуславливает возникновение потребностей между представителями двух разных систем жизнеобеспечения замкнутого типа.Поэтому пример с пчелами и бактериями некорректен: они всегда были частью той же биологической системы,что и человек,на протяжении тысячелетий использовались человеком для удовлетворения биологических потребностей будь-то пища или инструменты быта (пластик,свечи из воска и т.п.),были взаимозависимы (бактерии\человек так уж точно).

Вам уже пытались объяснить (и не только я),что будь у "планетян"  потребности в "меде",то для удовлетворения этой потребности не нужно было бы лететь в другую звездную систему тк как я уже и писал: потребности не возникают из воздуха (кроме разве что потребности в десятом айфоне за почку),они в большей мере обуславливаются биологией ,в меньше же - социальными мифами,а не видами живых существ из других звездных систем.

Вы считаете что если существа высокоразвитым то им не может понадобится ничего из того что не могла бы дать им их привычная среда. И в ней они полностью самодостаточны.

Но полимеры коллега, полимеры. Десятки тысяч лет люди жили природой и в них не нуждались, но в последние несколько десятков лет они вдруг понадобились. И понадобился контакт с бактериями их производящими. Которые кстати до этого не были известны.

[Kesamim 295]

Им могут понадобиться экзотические зверюшки "человеки". Хотя фиг его знает, для чего эти человеки нужны. Но тут загадывать бесполезно. Так же как мы в древнем мире не могли представить полимеры, так и сейчас не сможем представить, что будут производить через 10к лет.

 

_____________

 

Капитализм действительно работает по схеме товар-деньги-товар. Так что проблема потери спроса действительно будет. Тут я могу себе представить 2 варианта:

 

1) Всё население уходит в сферу услуг, а производство на заводах полностью в итоге автоматизируется. В принципе реалистичный вариант, главным товаром становятся объекты интеллектуальной деятельности. 

 

2) ИИ сможет заменить человеков в сфере интеллектуальной деятельности. Вероятно люди будут (кроме самых талантливых) либо сидеть на соц пособиях, либо выполнять вообще не нужную работу. Но спроса ради спроса быть вечно не может. Это вопрос времени (пусть даже большого), когда встанет вопрос о смысле существования такого производства. Достаточно разросшийся капиталист, который производит весь спектр товаров, неизбежно встанет перед тем, что он может просто расширять производство и физически обогащаться, не связываясь с другими субъектами хозяйствования. А потом... да, социальные потрясения. Но выжившие в этом бардаке владельцы роботизированных армий и заводов вполне вероятно вернутся в славные времена дворцовой экономики.

[GoooGooo 3,128]

26 минут назад, Kesamim сказал:

Капитализм действительно работает по схеме товар-деньги-товар.

Нет он работает по схеме деньги-товар-денги. Его основная задача это приращение (производство) капитала. По этому он и называется капитализм, внезапно.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Kesamim сказал:

товар-деньги-товар

Деньги-товар-деньги. Это очень важно :)

[krik 409]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Вы считаете что если существа высокоразвитым то им не может понадобится ничего из того что не могла бы дать им их привычная среда. И в ней они полностью самодостаточны.

Но полимеры коллега, полимеры. Десятки тысяч лет люди жили природой и в них не нуждались, но в последние несколько десятков лет они вдруг понадобились. И понадобился контакт с бактериями их производящими. Которые кстати до этого не были известны.

Чувствую, что вы явно не хотите понимать то, то вам пытаюсь рассказать уже чуть ли не на пальцах..только что объяснял про полимеры,что в лоб что по лбу)

[GoooGooo 3,128]

Только что, krik сказал:

Чувствую, что вы явно не хотите понимать то, то вам пытаюсь рассказать уже чуть ли не на пальцах..только что объяснял про полимеры,что в лоб что по лбу)

Отнюдь. Я прекрасно понял о чем Вы пишите. Но Вы замкнулись в коконе своих концепций и боитесь сделать мысленный шаг дальше. Поэтому не понимаете возражений на Ваши аргументы.

_________

добавлено 0 минут спустя

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Деньги-товар-деньги. Это очень важно :)

Надо подправить алгоритм распределения активности ИИ. А то человеки спалят.