Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[GoooGooo 3,128]

10 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Глупость жеж. Автоматизация рентабельней ручного труда. 

Да, но теоретическим планетянам не надо организовывать процессы эффективно. Колонизация - это экстенсивный путь развития. Т.е. им необходимо вложить столько ресурсов (материальных, информационных, управленческих) чтоб заставить территорию работать на себя имеющимися на ней силами. А построение эффективных производственных цепочек это совсем иное - интенсивный путь развития.

Вспомните историю колоний. Европейцы не спешили туда переносить высокотехнологичные на тот момент производства или строить инфраструктуру. Но наоборот пытались добыть максимум быстрой прибыли при минимуме вложений.

Изменено 22.11.2018, 20:17:12 пользователем GoooGooo

[WolfRus 12,318]

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Глупость жеж. Автоматизация рентабельней ручного труда. 

Ты путаешь фронтир и временщиков, которым надо хапнуть, и корпорации и правила в метрополии.

 

1. привезти технику, увезти технику, обслужить технику, снабжение наладить, персонал туда-сюда катать..  Затратно, однака.

2. Пару миллионов бесплатных копателей в три смены, примитивными и небезопасными списанными виброотбойными молотками, а надзирать за ними - пару сотен "полицаев" из местных же, с устарелыми списанными бластерами. Наместника посадить с парой киберов охраны.

Кормежкой и поставкой рабочей силы взамен выбывающей обязать ближайшего местного королька, поощрив взамен парой пилюль омоложения.  И все, только периодически транспортником забирай готовое. Все затраты - ничтожны.

 

 

Изменено 22.11.2018, 20:26:32 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GoooGooo сказал:

Да, но теоретическим планетянам не надо организовывать процессы эффективно. Колонизация - это экстенсивный путь развития. Т.е. им необходимо вложить столько ресурсов (материальных, информационных, управленческих) чтоб заставить территорию работать на себя имеющимися на ней силами. А построение эффективных производственных цепочек это совсем иное - интенсивный путь развития.

Вспомните историю колоний. Европейцы не спешили туда переносить высокотехнологичные на тот момент производства или строить инфраструктуру. Но наоборот пытались добыть максимум быстрой прибыли при минимуме вложений.

Империи вообще пляшут от усиленной централизации: есть метрополия, где все производят, есть все остальные, из которых тянут ресурсы в метрополию.

Но это человеческий взгляд на проблему в 20 веке. 

Логично же, что лучше пригнать один экскаватор, чем строить концлагерь для сотни аборигенов-копателей со всеми присущими для концлагерей заморочками. В ВМВ концлагеря не были экономически обоснованными.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Только что, WolfRus сказал:

2. Пару миллионов бесплатных копателей в три смены, примитивными и небезопасными списанными виброотбойными молотками, а надзирать за ними - пару сотен "полицаев" из местных же, с устарелыми списанными бластерами. Наместника посадить с парой киберов охраны.

Кормежкой и поставкой рабочей силы взамен выбывающей обязать ближайшего местного королька, поощрив взамен парой пилюль омоложения.  И все, только периодически транспортником забирай готовое. Все затраты - ничтожны.

Даже люди пришли к выводу, что рабство экономически менее выгодно, чем капитализм или тот же феодализм... А инопланетяне с твоих слов, ну тууупые (с). Любопытно, как они обогнали нас в развитии с таким отсталым отношением в экономике?

[WolfRus 12,318]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Империи вообще пляшут от усиленной централизации: есть метрополия, где все производят, есть все остальные, из которых тянут ресурсы в метрополию.

Но это человеческий взгляд на проблему в 20 веке. 

 

это на протяжении ВСЕЙ истории.

 

Цитата

Логично же, что лучше пригнать один экскаватор, чем строить концлагерь для сотни аборигенов-копателей со всеми присущими для концлагерей заморочками. В ВМВ концлагеря не были экономически обоснованными.

нелогично.  Дорого. Надо экскаватор привезти, заправить, надо для экскаватора  водителя /водителей,  надо запчасти. Водителю нужны удобства и социальные условия - он же из метрополии.  И так далее.

А концлагерь пришельцам строить не надо. Аборигены сами построят, по указаниям своих вождей, которые получат за это бусы. Благо у аборигенов куча племен, которые очень легко заставить ненавидеть друг друга. А значит ни со строителями, ни с надсмотрщиками никаких проблем не будет.  Да простым аборигенам и знать не обязательно будет, что какие-то там пришельцы есть.. Вожди получают бусы (пилюли молодости например или билеты раз в год в публичный дом в метрополии), аборигены шахтеры - технологичные (для них) тританиумные кирки, надзиратели - электро плети. ВСЕ. Затраты КОПЕЕЧНЫЕ и что самое главное не требующие длинного плеча доставки.

Изменено 22.11.2018, 20:36:38 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

это на протяжении ВСЕЙ истории.

Чушь. Соединенные штаты америки, Австралия - это содружество нескольких регионов с единым центром, а не империя. 

Нет никакой ЕДИНОГО рецепта в истории для ВСЕГО Человечества - каждый регион развивался по своему.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

нелогично.  Дорого.

Концлагерь пришельцам строить не надо. Аборигены сами построят, по указаниям своих вождей, которые получат за это бусы. Благо у аборигенов куча племен, которые очень легко заставить ненавидеть друг друга. А значит ни со строителями, ни с надсмотрщиками никаких проблем не будет.  Да простым аборигенам и знать не обязательно будет, что какие-то там пришельцы есть..

Да пофиг. Если я сейчас живу до 65 лет, а 100 лет назад жил бы до 45, если моей самке дают лишние ресурсы лишь бы она рожала, а потомство бесплатно обучают, если мне обеспечивают развлечение, чтобы я не сошел с ума от трудоголизма, то какая разница на кого работать, если мой биологический вид (homo sapiens) процветает с точки зрения эволюции.

 

[GoooGooo 3,128]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Империи вообще пляшут от усиленной централизации: есть метрополия, где все производят, есть все остальные, из которых тянут ресурсы в метрополию.

Но это человеческий взгляд на проблему в 20 веке. 

Логично же, что лучше пригнать один экскаватор, чем строить концлагерь для сотни аборигенов-копателей со всеми присущими для концлагерей заморочками. В ВМВ концлагеря не были экономически обоснованными.

Я немного не о том. Если все это рассматривать с точки зрения энергетической системы то при том, что труд аборигенов даже самый малоэффективный, будет хоть как то сопоставим с выработкой чудомашин планетянам то система предпочтет использовать аборигенов. Потому что труд сам по себе ресурс и используя труд местных система приобретает энергию а не теряет. Даже если они будут свято-комуунистическими-альтруистами все равно стоит вопрос как использовать имеющиеся ресурсы, в том числе и труд человеков

[WolfRus 12,318]

14 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Чушь. Соединенные штаты америки, Австралия - это содружество нескольких регионов с единым центром, а не империя. 

Нет никакой ЕДИНОГО рецепта в истории для ВСЕГО Человечества - каждый регион развивался по своему.

 

США - это бывшая колония, в которой концентрация критической массы маргиналов в процессе искоренения и порабощения коренного населения привела к отрыву от метрополии.  Обрати внимание - США - это не государство АБОРИГЕНОВ, а страна все тех же колонизаторов.  И обретя "независимость" США  кинулись захватывать и поглощать чужие колонии.

Австралия в принципе не является "метрополией" - это вообще часть Британского содружества,  тоже из "бывших колоний", которых якобы "освободили". Причем в Австралии так же практически нету аборигенов. 

 

Так что история - она повторяется раз за разом. И она показывает наглядно, что столкновение двух цивилизаций с разными уровнями технического развития приводит к исчезновению  слабейшей.  В лучшем случае какие-нибудь ее части ассимилируются. Но обычно от слабой цивилизации остается только название территории. Да и то не всегда.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Да пофиг. Если я сейчас живу до 65 лет, а 100 лет назад жил бы до 45, если моей самке дают лишние ресурсы лишь бы она рожала, а потомство бесплатно обучают, если мне обеспечивают развлечение, чтобы я не сошел с ума от трудоголизма, то какая разница на кого работать, если мой биологический вид (homo sapiens) процветает с точки зрения эволюции.

А кто тебе сказал что ТЕБЕ все это ДАДУТ или хотя бы ПООБЕЩАЮТ дать?

Почитай что-нибудь про колонизацию африки..

Еще раз - дадут бусы царьку.   А вы будете пахать за еду. Вас много, на много лет хватит. А когда совсем кончитесь, можно и об автоматизации подумать.

 

 

1

 

Изменено 22.11.2018, 20:52:30 пользователем WolfRus

[Kesamim 295]

48 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Я читал одну фантастику. Так там землян использовали в качестве воинов. Мол "нормальные" высокоразвитые цивилизации испытывают большой стресс при убийстве разумных существ и теряют способность к продолжению боя. А люди самое то.

А чем вам биоморфы/дроиды не угодили? Они воют всяко лучше обезьян, у которых всего две руки.

 

48 минут назад, WolfRus сказал:

Как обычно - практически бесплатный низкоквалифицированный труд по добыче ресурсов - тот самый, на который жителей метрополии никакими калачами не заманишь..

С чего бы? Уже сейчас этот процесс происходит не с кирками. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

Так что история - она повторяется раз за разом. И она показывает наглядно, что столкновение двух цивилизаций с разными уровнями технического развития приводит к исчезновению  слабейшей.  В лучшем случае какие-нибудь ее части ассимилируются. Но обычно от слабой цивилизации остается только название территории. Да и то не всегда.

Я тебе не зря писал, что в истории нет аналогов столкновения цивилизации 3000-х годов с цивилизацией 2000-х годов. Ты как себя ощущаешь, в моральном плане, таким же средним обывателем как обыватели в 16 веке? Считаешь, что в моральном плане между тобой и моряком Санта-Марии нет никаких различий?

[WolfRus 12,318]

4 минуты назад, Kesamim сказал:

С чего бы? Уже сейчас этот процесс происходит не с кирками. 

ЛОЛ.  Я говорю образно.    Ну не с кирками, а там "ручными плазмаизмельчителями".  В африке аборигенам для копания в шахтах давали супертехнологичное ЖЕЛЕЗНОЕ КАЙЛО, которое было свертехнологией для пользователей костяных инструментов...

Изменено 22.11.2018, 20:56:33 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Kesamim сказал:

А чем вам биоморфы/дроиды не угодили? Они воют всяко лучше обезьян, у которых всего две руки.

В той книге, из-за развития ИИ произошло восстание роботов и ИИ убивать живых существ запретили программно все во Вселенной. 

Как бы комплексная проблема

[GoooGooo 3,128]

9 минут назад, WolfRus сказал:

 

Так что история - она повторяется раз за разом. И она показывает наглядно, что столкновение двух цивилизаций с разными уровнями технического развития приводит к исчезновению  слабейшей.  

Япония и Китай тоже исчезли после столкновения с техническими превосходящими европейцами и полностью ассимилировались?

[WolfRus 12,318]

20 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Я тебе не зря писал, что в истории нет аналогов столкновения цивилизации 3000-х годов с цивилизацией 2000-х годов. Ты как себя ощущаешь, в моральном плане, таким же средним обывателем как обыватели в 16 веке? Считаешь, что в моральном плане между тобой и моряком Санта-Марии нет никаких различий?

ты в курсе, как можно твой, человека 21 века,  "моральный план" привести к уровню 16 века и даже ниже ?  Да очень просто - отнять у тебя все удобства и, кучкой в пару тысяч индивидуумов поместить в среду, где нету полиции, чиновников, медицины, школ и детских садиков, а есть произвол отдельных лиц, властвующих над вашей жизнью и смертью, и определяющих, что и сколько ты сегодня будешь кушать и будешь ли вообще.  А дети твои, которые вырастут в такой среде, вообще слов-то таких, как "моральный облик строителя коммунизма" и знать не будут. И вся твоя "мораль" либо очень быстро с  тебя слетит, либо ты уйдешь в отвалы.

 

 

 

Изменено 22.11.2018, 21:12:58 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

ты в курсе, как можно твой, человека 21 века,  моральный план привести к уровню 16 века и даже ниже ?  Да очень просто - отнять у тебя все удобства и поместить в среду, где нету полиции, чиновников, медицины, а есть произвол отдельных лиц, властвующих над твоей жизнью и смертью, и определяющих, что и сколько ты сегодня будешь кушать и будешь ли вообще.  А дети твои, которые вырастут в такой среде, вообще слов-то таких, как "моральный облик строителя коммунизма" и знать не будут. И вся твоя "мораль" либо очень быстро с  тебя слетит, либо ты уйдешь в отвалы.

Ну может ты и будешь улюлюкать возле костра инквизиции, когда будут сжигать еретика, который сказал, что звезды это далекие Солнца. Я со своими сегодняшними знаниями, сегодняшним воспитанием такой ерундой уже не буду заниматься.

Изменено 22.11.2018, 21:08:00 пользователем Иммануил_Кант

[Kesamim 295]

17 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

В той книге, из-за развития ИИ произошло восстание роботов и ИИ убивать живых существ запретили программно все во Вселенной. 

Как бы комплексная проблема

Химическое и биологическое оружие тоже везде запрещено. Но разве какую-то из сверхдержав это останавливает?

[WolfRus 12,318]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну может ты и будешь улюлюкать возле костра инквизиции, когда будут сжигать еретика, который сказал, что звезды это далекие Солнца. Я со своими сегодняшними знаниями, сегодняшним воспитанием такой ерундой уже не буду заниматься.

 

МДА.. Да ты немерянно самонадеян.  История показывает, что налет "цивилизации" с человека слетает ОЧЕНЬ БЫСТРО.

 

Второй вариант - засунуть тебя в африканское племя, и дать тебе неограниченную власть, на 10 лет и очень скромный бюджет - пару калашей, ящик  патронов и медикаментов, контейнер ломов и кирок.  И если  ты ежегодно будешь посылать в метрополию ведро алмазов, то через 10 лет тебя вернут обратно, дадут миллиард денег и ты станешь обеспеченным человеком до конца своих дней. В противном случае тебе лучше не возвращаться, потому как с тебя спросят с процентами.  При этом НИКТО НИКОГДА не спросит, каким методом ты этого добился и что ты сделал с дикарями.

 

Интересно, сколько ты продержишься в "цивилизованных рамках" с учетом полной безнаказанности и неподконтрольности, и угрозы того, что при любой слабине тебя попросту сожрут - в прямом смысле этого слова ?

Изменено 22.11.2018, 21:17:44 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Kesamim сказал:

Химическое и биологическое оружие тоже везде запрещено. Но разве какую-то из сверхдержав это останавливает?

Восстания всегда хуже, чем хранение оружия. Если бы химическое и биологическое оружие периодически самопроизвольно, по непредсказуемым причинам взрывалось в больших количествах на складах, то как знать, может быть от него тоже отказались бы.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, WolfRus сказал:

Второй вариант - засунуть тебя в африканское племя, и дать тебе неограниченную власть, на 10 лет и очень скромный бюджет - пару калашей, ящик  патронов и медикаментов, контейнер ломов и кирок.  И если  ты ежегодно будешь посылать в метрополию ведро алмазов, то через 10 лет тебя вернут обратно, дадут миллиард денег и ты станешь обеспеченным человеком до конца своих дней. В противном случае тебе лучше не возвращаться, потому как с тебя спросят с процентами.  При этом НИКТО НИКОГДА не спросит, каким методом ты этого добился и что ты сделал с дикарями.

 

Интересно, сколько ты продержишься в "цивилизованных рамках" с учетом полной безнаказанности и неподконтрольности, и угрозы того, что при любой слабине тебя попросту сожрут - в прямом смысле этого слова ?

Не пойму, с чего ты взял, что контакт инопланетян с землянами должен привести к ведру алмазов в столицу и к слетанию цивилизованности с инопланетян? 

[GoooGooo 3,128]

Гы. Для Вольфруса цивилизация это контроль. Есть контроль - есть цивилизация, нет контроля и все пропало. Люди начнут бегать туда сюда, как обезьянки. Значит цивилизация по Вольфрусу это государство, как механизм контроля. 

 

Я вообще-то всегда считал что контроль в обществе это только часть цивилизации и не самая важная, собственно цивилизация это сумма знаний. 

[WolfRus 12,318]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Не пойму, с чего ты взял, что контакт инопланетян с землянами должен привести к ведру алмазов в столицу и к слетанию цивилизованности с инопланетян? 

потому что если они будут настолько сильно превосходить нас в техническом и военном плане, что мы не сможем ничего серьезного противопоставить их относительно малым группам и "частным лицам", то наиболее вероятно произойдет то, что я описал ранее.

Как вариант - нас перед колонизацией еще немножко приспустят до необходимого уровня.

А уж с какой мотивацией и под какие лозунги нас будут чморить  переформатировать - не суть важно. Колонизация, прогрессорство, порабощение или пожирание. В итоге НАШЕЙ цивилизации, как некоей особой структуры и сообщества, просто не станет.  На ее месте может возникнет что-то другое, сохранившее в себе отдельные черты, а может и нет. Но "эпоха перемен" будет бить очень больно, причем по всем без разбора.

Изменено 22.11.2018, 21:30:15 пользователем WolfRus