Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[WolfRus 12,557]

8 минут назад, dan13 сказал:

Думаю, идея о том, что инопланетяне агрессивны достаточно странна. Чем выше социальное развитие цивилизации, тем менее она агрессивна. А если учесть, что они смогут добраться до нас, преодолев как минимум несколько тысяч световых лет, означает, что они явно не дикари с палками и камнями

Серьезно ?   Лично мне вся наша история говорит, что чем "социально развитее" страна, тем более изощренна и безжалостна она в угнетении и эксплуатации "чужих". Ничего личного - высокие социальные стандарты метрополии должен кто-то оплачивать, верно ?

 

В времена покорения америки    приплывшие через огромный океан на чудесных огромных лодках "просвещенные европейцы"  были по сравнению с аборигенами далеко "не дикари с палками". И отлично этим воспользовались. Ничего личного, просто бизнес.  То же самое было в африке, причем из африки аборигенов везли в америку. На "поработать" на благо "белого человека", так сказать, подтвердить теорию Дарвина, на тему "труд сделал из дикаря обезьяны человека"...

 

С чего ты взял, что те кто до нас доберется, сделает это из чистого альтруизму, и тут же примется раздаривать блага и технологии, что бы "принять в дружную звездную семью" ?  Извини, но жизнь отличается от мечт.  Причем сильно.

Изменено 21.11.2018, 15:30:24 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Серьезно ?   Лично мне вся наша история говорит, что чем "социально развитее" страна, тем более изощренна и безжалостна она в угнетении и эксплуатации "чужих". Ничего личного - высокие социальные стандарты метрополии должен кто-то оплачивать, верно ?

А если брать не отдельные страны, а все человечество?
Давайте посмотрим.

Первобытность - дикари с палками и камнями убивают друг друга за кусок мяса (условно).

Античность - человечество уже более развито. Рим не ведет ни одной войны без формального повода. Появляются законы.

Средневековье - упадок. Как следствие - и упадок морали и развития в этом плане. Инквизиция и крестовые походы.

Новое время - так же.
Эпоха Просвещения - подъем. Появляются идеи прав человека и т.п

И далее поступательно, если не считать, скажем, нацизм в 20 веке. Это отдельный разговор, скорее исключение из правила. Ну это если говорить кратко. Чем более развито общество, тем меньше оно использует грубую силу и тем более миролюбиво. Сравните хотя бы нынешнюю цивилизацию и всякие первобытные племена в джунглях. Разница колоссальна. Да, мы все еще довольно воинственны, но я думаю, это лишь говорит о том, как сильно мы можем еще развиться в этом плане.

Прошу прощения за сумбурность, просто писать красиво и детально заняло бы много времени. Я думаю, основную идею вы поняли

Изменено 21.11.2018, 15:31:17 пользователем dan13

[WolfRus 12,557]

15 минут назад, dan13 сказал:

А если брать не отдельные страны, а все человечество?
Давайте посмотрим.

Первобытность - дикари с палками и камнями убивают друг друга за кусок мяса (условно).

слово "рабство" отсутствует в принципе. Чужака или сразу убивают, или принимают на равных.

 

Цитата

Античность - человечество уже более развито. Рим не ведет ни одной войны без формального повода. Появляются законы.

ты забыл добавить "с другими цивилизованными странами".  А с дикарями и варварами Рим поступает совершенно безжалостно.  Либо нагибает и нещадно эксплуатирует, под себя, либо уничтожает. 

 

Цитата

Средневековье - упадок. Как следствие - и упадок морали и развития в этом плане. Инквизиция и крестовые походы.

упадок чего ? 

 

Цитата

Новое время - так же.
Эпоха Просвещения - подъем. Появляются идеи прав человека и т.п

и при этом людей "научно" начинают  делить на "людей" и "дикарей". А "дикари" - это такие животные в форме человека.

 

Цитата

И далее поступательно, если не считать, скажем, нацизм в 20 веке. Это отдельный разговор, скорее исключение из правила.

с чего бы это "исключение" ?   Разве сейчас "развитые страны" не ведут себя точно так же ?

Может быть это Гитлер придумал концлагеря ? Покури про Англо-Бурскую войну.. А там "цивилизованные" дрались с "цивилизованными", и трупы местных "дикарей" вообще никто не считал.

 

Цитата

Ну это если говорить кратко. Чем более развито общество, тем меньше оно использует грубую силу и тем более миролюбиво. Сравните хотя бы нынешнюю цивилизацию и всякие первобытные племена в джунглях. Разница колоссальна. Да, мы все еще довольно воинственны, но я думаю, это лишь говорит о том, как сильно мы можем еще развиться в этом плане.

Ничего подобного.  Дикари в джунглях на самом деле куда как менее жестоки. И "мораль" у дикарей зачастую куда как более значима, чем у "цивилизованных".  Это не дикари придумали атомную бомбу и применили ее.  Это не "дикари"  обосновали "рассовую теорию".  Это не "дикари" объявляли "крестовые походы". Это не "дикари" устраивали резню по национальному признаку. Это не дикари придумали уничтожение СВОЕЙ страны в рамках некоей "классовой борьбы". Это не дикари  уничтожают миллионы людей и целые страны, что бы завладеть нефтью и газом.  И так далее.

И чем дальше, тем больше  людей убивают или угнетают "цивилизованные", по все более надуманным предлогам.

 

 

Изменено 21.11.2018, 15:44:28 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

слово "рабство" отсутствует в принципе. Чужака или сразу убивают, или принимают на равных.

 

ты забыл добавить "с другими цивилизованными странами".  А с дикарями и варварами Рим поступает совершенно безжалостно.  Либо нагибает и нещадно эксплуатирует, под себя, либо уничтожает. 

 

упадок чего ? 

 

и при этом людей "научно" начинают  делить на "людей" и "дикарей". А "дикари" - это такие животные в форме человека.

 

с чего бы это "исключение" ?   Разве сейчас "развитые страны" не ведут себя точно так же ?

Может быть это Гитлер придумал концлагеря ?

 

Ничего подобного.  Дикари в джунглях на самом деле куда как менее жестоки. И "мораль" у дикарей зачастую куда как более значима, чем у "цивилизованных".  Это не дикари придумали атомную бомбу и применили ее.  Это не "дикари"  обосновали "рассовую теорию".  Это не "дикари" объявляли "крестовые походы". Это не "дикари" устраивали резню по национальному признаку.   Это не дикари  уничтожают миллионы людей и целые страны, что бы завладеть нефтью и газом.  И так далее.

 

 

А если бы была большая территория, и на ней жили бы миллионы дикарей? Как думаете, сколько им потребовалось бы времени, чтобы начать тотальную мясорубку друг с другом за земли и ресурсы?
Все, что вы перечислили - продукт прошлых эпох, за исключением ядерного оружия. Сейчас, как вы знаете, цивилизованные нации давно не ведут религиозных войн и осуждают расовые теории.

[WolfRus 12,557]

9 минут назад, dan13 сказал:

А если бы была большая территория, и на ней жили бы миллионы дикарей? Как думаете, сколько им потребовалось бы времени, чтобы начать тотальную мясорубку друг с другом за земли и ресурсы?

да нисколько.  До "тотальной мясорубки" у них просто мозги еще не доросли. И им СТОЛЬКО чужого в принципе не нужно. У дикарей запросы небольшие, и бездумная жадность им как правило чужда. В отличие от "цивилизованных".

 

Цитата

Все, что вы перечислили - продукт прошлых эпох, за исключением ядерного оружия. Сейчас, как вы знаете, цивилизованные нации давно не ведут религиозных войн и осуждают расовые теории.

О чем ты вообще говоришь ?

 

Сейчас я вижу, как "цивилизованные нации" стирают с лица земли  другие страны.  В легкую, якобы в "борьбе за права человека", а на деле - за ресурсы и рыки сбыта.

Убивают десятки и сотни тысяч своими и чужими руками, и миллионы обрекают на смерть в том хаосе, который они развязали, что бы прибрать к рукам чужое.

 

Дикарю, что бы убить тысячу человек, надо из кожи вон выпрыгнуть.  "Цивилизованный" же условный Сорос обрекает на смерть десятки тысяч одним движением брови, даже не задумывась, сколько смертей это принесет - лишь бы прибыль оказалась весомой.

 

Изменено 21.11.2018, 15:53:33 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

да нисколько.  До "тотальной мясорубки" у них просто мозги еще не доросли. И им СТОЛЬКО чужого в принципе не нужно. У дикарей запросы небольшие, и бездумная жадность им как правило чужда. В отличие от "цивилизованных".

 

О чем ты вообще говоришь ?

 

Сейчас я вижу, как "цивилизованные нации" стирают с лица земли  другие страны.  В легкую, якобы в "борьбе за права человека", а на деле - за ресурсы и рыки сбыта.

Убивают десятки и сотни тысяч своими и чужими руками, и миллионы обрекают на смерть в том хаосе, который они развязали, что бы прибрать к рукам чужое.

 

Еще каких-то 2000 лет назад вас легко могли бы убить просто за то, что вы не поклонились царю. Это как пример того, что мы сделали шаг вперед. Я не говорю, что все хорошо и идеально. Но разница очевидна, думаю. Просто нужно продолжать бороться с агрессивностью человека. Облагораживать себя, развивать мораль.

Изменено 21.11.2018, 15:53:15 пользователем dan13

[WolfRus 12,557]

3 минуты назад, dan13 сказал:

Еще каких-то 2000 лет назад вас легко могли бы убить просто за то, что вы не поклонились царю. Это как пример того, что мы сделали шаг вперед.

Сейчас тебя и твою семью могут убить просто за то что ты невзначай оказался в "зоне интересов"  одного или нескольких "бизнесменов" из страны на другом краю Земного шара.

 

3 минуты назад, dan13 сказал:

Я не говорю, что все хорошо и идеально. Но разница очевидна, думаю. Просто нужно продолжать бороться с агрессивностью человека. Облагораживать себя, развивать мораль.

еще 30 лет назад  бить в спину и толпой лежачего было "западло".  А сейчас это в порядке вещей.

По мне так даже убийство из "агрессивности" не так страшно, как нынешнее циничное "ничего личного, просто бизнес".

 

Изменено 21.11.2018, 15:57:36 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

Только что, WolfRus сказал:

 

Сейчас тебя и твою семью могут убить просто за то что ты невзначай оказался в "зоне интересов"  одного или нескольких "бизнесменов" из страны на другом краю Земного шара.

 

Отдельные лица и целая цивилизация - разные вещи.

[Avros 4,325]

6 минут назад, dan13 сказал:

Все, что вы перечислили - продукт прошлых эпох, за исключением ядерного оружия. Сейчас, как вы знаете, цивилизованные нации давно не ведут религиозных войн и осуждают расовые теории.

Вы так говорите, как будто с тех пор прошло неизвестно сколько времени и человечество вот уже на протяжении n-го количества десятилетий пребывает в мире и гармонии. Религиозные войны и расовые теории - это лишь предлог, объяснение причины того, почему одни достойны, имеют право владеть и пользоваться ресурсами, а другие нет, повод для того, чтобы эти ресурсы отобрать. Сейчас изменился лишь повод, под которым "цивилизованные" страны делают это: "распространение демократии",  "борьба с тиранией" и т.д.

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, Avros сказал:

Вы так говорите, как будто с тех пор прошло неизвестно сколько времени и человечество вот уже на протяжении n-го количества десятилетий пребывает в мире и гармонии. Религиозные войны и расовые теории - это лишь предлог, объяснение причины того, почему одни достойны, имеют право владеть и пользоваться ресурсами, а другие нет, повод для того, чтобы эти ресурсы отобрать. Сейчас изменился лишь повод, под которым "цивилизованные" страны делают это: "распространение демократии",  "борьба с тиранией" и т.д.

Вот уже более 70 лет в мире не было совсем уж крупных войн. Так что, по сравнению с другими эпохами, наша вполне стабильна. И, да, нужно просто изменить мировую экономику и способы добычи энергии и ресурсов. Тогда все станет гораздо проще. После можно будет взяться за психологию человека.

[WolfRus 12,557]

7 минут назад, dan13 сказал:

Отдельные лица и целая цивилизация - разные вещи.

ОХЛОЛ.   "целая цивилизация" - это ЧТО ?

Ты всерьез думаешь, что судьбу индейцев в америке решала "целая цивилизация" ?   Окстись.   "Целой цивилизации" не было никакого дела до того, что творили ее "представители" (то есть "отдельные лица"),  до тех пор пока с "нового света" в эту самую "цивилизацию" потоком шли ништяки.  

 

То же самое, что сейчас Западной "цивилизации" глубоко по барабану, что там творится в Ливии, Сирии, Афганистане, Косово, Украине.. Пока оттуда текут баксы, нефть, героин, органы для трансплантации, стволовые клетки...

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, dan13 сказал:

Вот уже более 70 лет в мире не было совсем уж крупных войн.

Без "совсем уж крупных  войн" за последние 70 лет в мире было убито либо приведено к гибели  больше людей, чем в обеих мировых войнах, вместе взятых.

Изменено 21.11.2018, 16:03:45 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

ОХЛОЛ.   "целая цивилизация" - это ЧТО ?

Ты всерьез думаешь, что судьбу индейцев в америке решала "целая цивилизация" ?   Окстись.   "Целой цивилизации" не было никакого дела до того, что творили ее "представители" (то есть "отдельные лица"),  до тех пор пока с "нового света" в эту самую "цивилизацию" потоком шли ништяки.  

 

То же самое, что сейчас Западной "цивилизации" глубоко по барабану, что там творится в Ливии, Сирии, Афганистане, Косово, Украине.. Пока оттуда текут баксы, нефть, героин, органы для трансплантации, стволовые клетки...

Раньше кровожадность была более массово распространена. Я об этом. Но мы, похоже, начали отходить от темы
Кто сказал, что инопланетяне в этом подобны нам? Может они как раз таки и развиваются морально с развитием социальным и технологическим? Нельзя ведь всех оценивать по себе.

[WolfRus 12,557]

4 минуты назад, dan13 сказал:

 И, да, нужно просто изменить мировую экономику и способы добычи энергии и ресурсов. Тогда все станет гораздо проще. После можно будет взяться за психологию человека.

 

Да что ты говоришь ?   И кто ее будет "менять", если всех "цивилизованных" такой порядок вещей вполне устраивает ?

[Avros 4,325]

2 минуты назад, dan13 сказал:

Вот уже более 70 лет в мире не было совсем уж крупных войн. Так что, по сравнению с другими эпохами, наша вполне стабильна. И, да, нужно просто изменить мировую экономику и способы добычи энергии и ресурсов. Тогда все станет гораздо проще. После можно будет взяться за психологию человека.

Этот мир и стабильность основаны на ядерной дубинке и гарантированном взаимном уничтожении при её применение, что и сдерживает "цивилизованные" страны её имеющие, от прямых конфликтов с друг другом.

[WolfRus 12,557]

6 минут назад, dan13 сказал:

Раньше кровожадность была более массово распространена.

С чего ты взял-то ?   То что сейчас убивают не из "кровожадности", а просто "бизнес, ничего личного", не делает наш мир безопаснее. Скорее наоборот.

 

Так что на Землю вслед за "героически романтическими первооткрывателями" неминуемо придут те, кто будет делать себе гешефт, не заморачиваясь особо какими-то там аборигенами. Без всякой "кровожадности", причем. Чистый прагматизм временщиков. Еще и друг с другом начнут "рубиться".  Благо у нас всегда можно одних аборигенов натравить на других, а у выживших "честно купить" все нужное в обмен на инопланетные бусы.

Изменено 21.11.2018, 16:11:19 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

С чего ты взял-то ?   То что сейчас убивают не из "кровожадности", а просто "бизнес, ничего личного", не делает наш мир безопаснее. Скорее наоборот.

Просто сравните Средневековье и 21 век. Сколько сейчас идет войн и гибнет людей? Не думаю, что больше, чем во время походов Чингисхана.

[WolfRus 12,557]

8 минут назад, dan13 сказал:

Просто сравните Средневековье и 21 век. Сколько сейчас идет войн и гибнет людей? Не думаю, что больше, чем во время походов Чингисхана.

Сейчас гибнет больше людей, НАМНОГО БОЛЬШЕ..  На порядки больше.  Тот же Чингизхан строил империю, а не занимался геноцидом. Какой смысл резать овец, которых потом можно стричь ?  А в нынешние времена "овец режут", потому что надо на них заработать вот прямо СЕЙЧАС, и так, что бы больше никто другой на них не заработал.

 

 

Изменено 21.11.2018, 16:16:43 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Сейчас гибнет больше людей, НАМНОГО БОЛЬШЕ..  На порядки больше.

Статистику в студию

[WolfRus 12,557]

3 минуты назад, dan13 сказал:

Статистику в студию

статистику ЧЕГО ?  

 

Того что только за 20 век в "крупных" войнах было убито под 100 миллионов человек ?

Чингисхану такое даже и  присниться не могло !

 

Короче говоря, спор бессмыссленный в своей беспощадности.

по факту - чем более человечество технически развито, тем более оно безжалостно даже к своим членам (а о чужаках и говорить не приходится, особенно если тем не повезло оказаться в области интересов)

 

Изменено 21.11.2018, 16:22:08 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

Только что, WolfRus сказал:

статистику ЧЕГО ?  

 

Того что только за 20 век в "крупных" войнах было убито под 100 миллионов человек ?

Чингисхану такое даже и  присниться не могло !

 

Мы кажется говорили про 21 век?