Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[antiximik 2,208]

18 минут назад, Mars-2030 сказал:

Ссылка на авторитет без своего мнения сводит дискуссию к выяснению авторитетности авторитета, что непродуктивно и приводит к риску множества нежелательных побочных эффектов.

В том-то и дело, что в отцитированной мной статье всё расписано очень конкретно и подробно (раздел 2: начиная с последнего абзаца на стр. 595 и заканчивая на середине стр. 597). Особливо то, что камрадом Detech надумалось вот тут:

 

8 часов назад, Detech сказал:

Во первых, прежде чем говорить о нагреве астероида

 

8 часов назад, Detech сказал:

Во вторых, температура эпицентра - это

 

8 часов назад, Detech сказал:

В третьих, объем астероида с диаметром

 

22 минуты назад, Mars-2030 сказал:

Что написано?

А. Г. Александрова, Т. Ю. Галушина, А. Б. Прищепенко, К. В. Холшевников, В. М. Чечеткин
1 Томский государственный университет, Томск, Россия
2 Научно-исследовательский и испытательный центр “Сириус”, Москва, Россия
3 Санкт-Петербургский государственный университет, Санкт-Петербург, Россия
4 ИПМ им. М.В. Келдыша РАН,Москва, Россия

 

22 минуты назад, Mars-2030 сказал:

Первоначальное сообщение я просто не нашёл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Mars-2030 490]

1 час назад, antiximik сказал:

В том-то и дело, что в отцитированной мной статье всё расписано очень конкретно и подробно

В посте Detech - подробный термодинамический расчёт. Если вы с ним не согласны, укажите ошибку.

В реферате  по ссылке - подробного термодинамического рассчёта нет (есть только результат)

Если я ошибся и он там был  его не увидел - приведите цитату с подробным термодинамическим рассчетом.

Упоминания о том, что там всё конкретно расписано - недостаточно конкретно.

На всякий случай: речь о математическом рассчете о соотношениях силы ядерного заряда  и количества вещества астероида. который этим зарядом можно испарить. Это простая школьная физика, быть проффессиональным учёным  для проведения подобного рассчёта не требуется., и поэтому кто именно авторы вашего источника - совершенно несущественно в данном конексте.

Изменено 31.10.2018, 14:35:51 пользователем Mars-2030

[antiximik 2,208]

21 минуту назад, Mars-2030 сказал:

В посте Detech - подробный термодинамический расчёт.

 

21 минуту назад, Mars-2030 сказал:

Если вы с ним не согласны, укажите ошибку.

Ок.
№1

9 часов назад, Detech сказал:

Т.е. равномерно передав всю эту энергию астероиду

№2

9 часов назад, Detech сказал:

Допустим мы хотим испарить не весь астероид, а его 1%

№3

9 часов назад, Detech сказал:

Удельная теплоемкость гранита

(И, кстати, если используется "гранит", то почему взяли плотность Земли в начале?.. Почему бы не сразу титано-вольфрамовый сплав??..  )
№4

10 часов назад, Detech сказал:

То есть 100кт боеголовки нам хватит чтобы нагреть 1% 30км-астероида на 0.0006 градуса. Температуру испарения гранита не нашел, для нагрева 8E14кг (1% массы астероида) гранита до температуры плавления (~1500К) нам нужно всего лишь 2.500.000 боеголовок (мощностью 100кт) при мифической 100% передаче всей энергии взрыва астероиду и превращения ее в температуру.

 

35 минут назад, Mars-2030 сказал:

В реферате  по ссылке - подробного термодинамического рассчёта нет (есть только результат)

Это статья. Научная статья. В рецензируемом научном журнале.
Кстати, авторы там взяли нижние оценки... В педивикии для 1 Мт заряда пишут про радиус 20 м испарённой породы (в случае подземного взрыва; определено экспериментально; без разматывания нольцелыхшестьтысячныхградуса по квинтиллионам тонн породы...), а авторы указали 15 м. Соответственно, для плавления - 30-50 м (по педивикии) и 26 м (по статье).

Про всякие импульсы и прочие моменты - нужно призвать в тему камрада @WolfRus . Ящитаю! 

[Mars-2030 490]

№1, 2,3 - эти цитаты занимают много места на экране, но что именно вы ними хотели сказать, например мне - совершенно неясно.

(кстати, щас я собственным примером покажу. как можно обходится вообще без цитирования)

№4 -  вы нашли ошибку в рассчётах: плотность использована не гранита, а другая, а теплоемкость бралась гранитная.

(я ее тоже видел, кстати. Но не хотел подсказывать). Это меняет результат примерно раза в полтора.  Что несущественно, учитывая что тут вопрос о порядках.

Если я правильно понял, вы согласны с моим утверждением, что в вашем источнике нет никакого термодинамического рассчёта.

Итого, ваша позиция по данному вопросу сводится к тому, что вы больше доверяете экпериментальным данным из вашей статьи или википедии.  Ну допустим, они примерно верны, в этом подходе тоже есть доля рациональности.

 

Тогда  рекомендую обратить внимание на вот что:

ваши собеседники говорили о астероиде 20+ километров радиуса. Ваша статья - о метеорите 20+ метров. (т.е в тысячу меньшего радиуса и в миллиард меньшего обьема).

Соответственно, ваш "микро-астероид"   - можно ядерным зарядом разнести в щепки.

Для космического тела в 20+ километров - нужны какие-то другие методы. Уничтожить слишком трудно, нужно менять траэкторию.

 

Дальнейший разговор будет иметь смысл, только если сначала определится, о отражении угрозы от космических тел какого масштаба идёт речь.

Изменено 31.10.2018, 16:09:24 пользователем Mars-2030

[WolfRus 12,276]

1 час назад, antiximik сказал:

Про всякие импульсы и прочие моменты - нужно призвать в тему камрада @WolfRus . Ящитаю! 

Следует для начала отделить мух от котлет. То есть для начала определиться, чего именно мы хотим от астероида.

 

1. Если мы хотим изменить направление его движения, можем прикинуть максимально возможный эффект для идеальных условий, а именно:

Астероид - абсолютно твердое однородное тело, движущееся равномерно и прямолинейно, то есть сумма внешних сил, на него действующих, равна 0.

Допустим, что энергия ядерного взрыва идеальным образом преобразуется в кинетическую энергию движения астероида в направлении, перпендикулярном вектору его изначальной скорости.

 

Таким образом,  конечная "боковая" скорость астероида будет равна квадратному корню из отношения удвоенной энергии взрыва к массе астероида.

 

Vб=sqrt(2E/m) = sqrt ( 2* 4.18e14  /'8e16), то есть примерно  0.1 м/с.

 

Для того, что бы астероид, направленный в центр мишени радиусом 6 370 000 м, гарантированно промахнулся,  надо  "идеально" применить 100 килотонную боеголовку  на расстоянии не меньше 63 700  км от центра мишени.  Насколько РЕАЛЬНЫЙ  КПД  преобразования энергии от единичного подрыва в кинетическую будет отличаться от идеальных  100%, можете прикинуть сами. (кстати КПД для современных химических РД  - что-то около 1%, у ионных - до 30%)

 

2.  Разлом астероида на несколько частей  лишь усугубит степень поражения Земли.  Потому как при точечном импакте приличная часть энергии удара будет излучена в окружающее пространство. Да, локальные разрушения будут огромные, но куда меньше, чем если в разные места поверхности упадут десять кусков той же суммарной массы.  Да даже если астероид будет не каменным, а просто большой кучей песка, удар будет не намного слабже. Потому как кинетическая энергия удара никуда не денется. И эта энергия перейдет в тепловую. СО всеми вытекающими.  Для астероида указанной массы, движущегося относительно Земли со скоростью хотя бы 10 км/с (а это считай совсем ничего по космическим масштабам.. Для сравнения - орбитальная скорость Земли около 30 км/с), энергия столкновения будет 4е18 ! Это в 10 000 раз больше 100 килотонной ядерной бомбы. Кстати падение на материк куда меньше вреда нанесет чем падение в океан...

А потому астероид надо крушить даже не в песок, а в пыль, причем желательно электростатически заряженную, что бы ее облако рассеялось по большой площади земной атмосферы.

На это никаких боеголовок не хватит..

 

 

 

 

 

 

Изменено 31.10.2018, 16:31:33 пользователем WolfRus

[antiximik 2,208]

@Mars-2030
Кстати, я цитировал вполне конкретные места... Но раз вам удобнее просто стеной... Окей... Нивапрос! 
Вы просили указать ошибку - я их указал. Во множестве... И дело даже не в материале и конкретных цифрах (как знал, что нужно использовать тэг сарказму...)! И не в порядках величин!! А в принципе.
Ведь исходный посыл был, что все дураки астероид низзя не то, что вэйпоризовать, а даже чуть пихнуть с траектории/орбиты. (Хотя в том же поясе Койпера/Оорта точно такие же чушки толкуться мильярды лет, а потом залетают к нам - и это какбэ нормально...) Теперь же выясняется, что мелкую "гальку" можно, вообще, перевести в пар (ну и что, что она "нисколько" не опасна !..), а куски поболе (200 м - в этой статье) раздолбать на такую гальку... Такшта изменение траектории, в сущности, - это совсем пустяк... 

@WolfRus
Тащемта, я с самого начала ратовал за изменение траектории... Дать, так сказать, хорошего пинка всяким залётным! 

В 30.10.2018 в 19:18, antiximik сказал:

Путь к успеху: температура/энергия => испарение материала астероида => изменение траектории => ... => профит!

 

[WolfRus 12,276]

14 минуты назад, antiximik сказал:

@WolfRus
Тащемта, я с самого начала ратовал за изменение траектории... Дать, так сказать, хорошего пинка всяким залётным! 

испарение - по своему КПД будет практически нулевым, особенно с учетом того что процесс этот будет очень кратковременный, соответственно большая часть энергии перейдет не в движение, а потратится на деформацию, частичное разрушение пород и их нагрев.

На много  порядков эффективнее будет вместо ядерных бомб  воткнуть в астероид несколько обычных РД, а лучше  ионных или ядерных РД - то есть прицепить ему "тягач".

Изменено 31.10.2018, 16:51:51 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

14 минуты назад, antiximik сказал:

Ведь исходный посыл был, что все дураки астероид низзя не то, что вэйпоризовать, а даже чуть пихнуть с траектории/орбиты. (Хотя в том же поясе Койпера/Оорта точно такие же чушки толкуться мильярды лет, а потом залетают к нам - и это какбэ нормально...) Теперь же выясняется, что мелкую "гальку" можно, вообще, перевести в пар (ну и что, что она "нисколько" не опасна !..), а куски поболе (200 м - в этой статье) раздолбать на такую гальку... Такшта изменение траектории, в сущности, - это совсем пустяк... 

Я хочу заметить, что всё это обсуждение, как раз таки и началось с того, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. предложил скорректировать орбиту 30км астероиду, чтобы использовать его в качестве снаряда для орбитальной бомбардировки. И раз уже одна сторона способна направить астероид таких размеров к планете, то задача второй значительно проще, лишь слегка скорректировать его курс, чтобы он промахнулся. 

P.S. Согласен с тем, что данное обсуждение вполне можно было отправить в тему Обсуждения реализма, значительная часть постов там именно, что просто про космос.

 

Только что, WolfRus сказал:

На много  порядков эффективнее будет вместо ядерных бомб  воткнуть в астероид несколько обычных РД, а лучше - ионных или ядерных РД - то есть прицепить ему "тягач".

Обороняющиеся не смогут этого сделать - не позволит флот атакующих, так что у них вся надежда на ракету с ЯБЧ. 

Изменено 31.10.2018, 16:53:43 пользователем Avros

[WolfRus 12,276]

9 минут назад, Avros сказал:

Обороняющиеся не смогут этого сделать - не позволит флот атакующих, так что у них вся надежда на ракету с ЯБЧ. 

Если атакующие могут защитить себя от ракет обороняющихся, то и астероид прикрыть от гигатонных вундервафель  им труда не составит.  К тому же никто не помешает нападающим притащить астероид издалека, по пути разогнав его до самых неприличных скоростей - если им так уж приспичило сделать планету необитаемой.  Правда зачем им для этого такие трудности, если даже СОВРЕМЕННЫХ вооружений, имеющихся на Земле хватит для этого с лихвой ? Тысчонка "грязных" атомных взрывов в атмосфере - и вуаля. Даже захватывать никого не придется.  Просто подождать, пока внизу все вымрут.

Изменено 31.10.2018, 17:01:00 пользователем WolfRus

[antiximik 2,208]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

испарение - по своему КПД будет практически нулевым, особенно с учетом того что процесс этот будет очень кратковременный

А мне, наоборот, такой расклад показался интереснее, т.к. тут решается проблема (а) рабочего тела и (б) мощного импульса самому астероиду.

Судя по покатушкам Хаябусы-1, ни хондриты (какими мы их знаем уже приземлившимися), ни тем более гранит (и я уж не говорю про железо-никелевый самородочек диаметром 10 км...) не являются адекватной системой для описания структуры астероида "в-общем и целом". Поэтому деформация там будет скорее вязко-пластичная (максимум...). И как такового "разрушения" может и не случиться (нельзя поломать то, чего нет...). 
Однако ж гравитационную связанность никто не отменял. Поэтому РД можно начинать втуливать в какую-нибудь баржУ. 

[Kesamim 295]

16 минут назад, WolfRus сказал:

Если атакующие могут защитить себя от ракет обороняющихся, то и астероид прикрыть от гигатонных вундервафель  им труда не составит.  К тому же никто не помешает нападающим притащить астероид издалека, по пути разогнав его до самых неприличных скоростей - если им так уж приспичило сделать планету необитаемой.  Правда зачем им для этого такие трудности, если даже СОВРЕМЕННЫХ вооружений, имеющихся на Земле хватит для этого с лихвой ? Тысчонка "грязных" атомных взрывов в атмосфере - и вуаля. Даже захватывать никого не придется.  Просто подождать, пока внизу все вымрут.

Взрывы - это дорого. А к астероиду можно притегнуть какой-нибудь спёртый с космической барахолки тягач и разгонять с тех дистанций, где обсуждение вражеского ПРО неактуально. И надеяться, что враг не успеет разогнать свой тягач до той же скорости для стыковки.

 

(Другой вопрос - что меша нам просто разгонять корабль-смертник по встречному курсу... ну кроме риска мазануть)

[WolfRus 12,276]

9 минут назад, antiximik сказал:

А мне, наоборот, такой расклад показался интереснее, т.к. тут решается проблема (а) рабочего тела и (б) мощного импульса самому астероиду.

и при этом время работы околонулевое.

 

Цитата

Судя по покатушкам Хаябусы-1, ни хондриты (какими мы их знаем уже приземлившимися), ни тем более гранит (и я уж не говорю про железо-никелевый самородочек диаметром 10 км...) не являются адекватной системой для описания структуры астероида "в-общем и целом". Поэтому деформация там будет скорее вязко-пластичная (максимум...). И как такового "разрушения" может и не случиться (нельзя поломать то, чего нет...). 

тогда  тем более при попытке "толкнуть" астероид взрывом, почти весь этот "импульс" растратится на эту самую деформацию.  Как ты думаешь, как катались бы бильярдные шары от удара кия, если бы были сделаны из пластилина или вообще из ваты ?

 

Цитата

Однако ж гравитационную связанность никто не отменял. Поэтому РД можно начинать втуливать в какую-нибудь баржУ. 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, Kesamim сказал:

Взрывы - это дорого. А к астероиду можно притегнуть какой-нибудь спёртый с космической барахолки тягач и разгонять с тех дистанций, где обсуждение вражеского ПРО неактуально. И надеяться, что враг не успеет разогнать свой тягач до той же скорости для стыковки.

 

"тягач" - это кроме всего прочего очень большое время и количество топлива на разгон такой массы. Ну и точно надо прицеливаться

тут уже придется решать, что дешевле и быстрее.. 

 

 

Цитата

(Другой вопрос - что меша нам просто разгонять корабль-смертник по встречному курсу... ну кроме риска мазануть)

Ну и что это даст ? Допустим разогнал ты навстречу кораблик в 1000 тонн.   БАХ !  Астероид замедлился на пару миллиметров в секунду

Изменено 31.10.2018, 17:23:54 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

17 минут назад, WolfRus сказал:

Если атакующие могут защитить себя от ракет обороняющихся, то и астероид прикрыть от гигатонных вундервафель  им труда не составит.  К тому же никто не помешает нападающим притащить астероид издалека, по пути разогнав его до самых неприличных скоростей - если им так уж приспичило сделать планету необитаемой.  Правда зачем им для этого такие трудности, если даже СОВРЕМЕННЫХ вооружений, имеющихся на Земле хватит для этого с лихвой ? Тысчонка "грязных" атомных взрывов в атмосфере - и вуаля. Даже захватывать никого не придется.  Просто подождать, пока внизу все вымрут.

Способы защиты могут быть разными, к примеру, не влетать в зону действия ПКО планеты. Исходя из обоснования необходимости наземных сражений, был сделан вывод, что атакующие не должны безнаказанно наносить по планете удары с орбиты, следовательно ракеты обороняющихся их вполне могут достать. 

 

9 минут назад, Kesamim сказал:

Взрывы - это дорого. А к астероиду можно притегнуть какой-нибудь спёртый с космической барахолки тягач и разгонять с тех дистанций, где обсуждение вражеского ПРО неактуально

А вы уверены, что двигатель достаточной мощности и прорва топлива для оного - обойдутся дешевле?

[Kesamim 295]

2 часа назад, Avros сказал:

Способы защиты могут быть разными, к примеру, не влетать в зону действия ПКО планеты. Исходя из обоснования необходимости наземных сражений, был сделан вывод, что атакующие не должны безнаказанно наносить по планете удары с орбиты, следовательно ракеты обороняющихся их вполне могут достать. 

 

А вы уверены, что двигатель достаточной мощности и прорва топлива для оного - обойдутся дешевле?

Если мы всерьёз рассматриваем перспективу астероидной бомбардировки планеты с биосферой (а накой чёрт другие бомбить астероидами?) - то да. Мы же не свою планету бомбить решили. Значит с космическими двигателями и космической жкспансией проблем нет.

[Avros 4,324]

15 минут назад, Kesamim сказал:

Если мы всерьёз рассматриваем перспективу астероидной бомбардировки планеты с биосферой (а накой чёрт другие бомбить астероидами?) - то да. Мы же не свою планету бомбить решили. Значит с космическими двигателями и космической жкспансией проблем нет.

А при чём тут отсутствие проблем с двигателями, если вопрос стоял в соотношении затрат по превращению планеты в не очень благоприятное для проживания место, между использованием ЯБЧ и астероида. Да и разница между кораблем массой, скажем, в 100 тыс. тонн (1*10⁸ кг) и 30-и километровым астероидом массой 3*10¹⁶, весьма существенна, энергозатраты на изменение их скорости на одну и ту же величину для астероида будут в 3*10⁸ раз больше.

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Для того, что бы астероид, направленный в центр мишени радиусом 6 370 000 м, гарантированно промахнулся,  надо  "идеально" применить 100 килотонную боеголовку  на расстоянии не меньше 63 700  км от центра мишени.

Я как-то сразу не задумался, а откуда цифра в 63700 км? Разделив радиус нашей мишени (то расстояние на которое мы должны отклонить астероид), на скорость отклонения, мы получим не скорость, а время до столкновения, когда ещё не поздно подрывать астероид. В результате расстояние применение нашего боеприпаса должно быть 637*10⁵*V, где V - скорость сближения астероида с целью.

[WolfRus 12,276]

1 час назад, Avros сказал:

Я как-то сразу не задумался, а откуда цифра в 63700 км? Разделив радиус нашей мишени (то расстояние на которое мы должны отклонить астероид), на скорость отклонения, мы получим не скорость, а время до столкновения, когда ещё не поздно подрывать астероид. В результате расстояние применение нашего боеприпаса должно быть 637*10⁵*V, где V - скорость сближения астероида с целью.

совершенно верно рассуждаешь. Я забыл написать, что расчет привел для скорости сближения 1 м/с.   Так что да, расстояние перехвата будет 63 700 000 метров (6.37е7) за каждый метр в секунду скорости астероида.   Для 10 км/с  (1е4 м/с) это будет уже 6.37е11 м или 6.37е8 км.  ( что в четыре с лишним раза дальше, чем расстояние от земли до Солнца).  Правда как на таком расстоянии вообще такой астероид увидеть, не говоря уже о том что бы в него попасть  - надо спросить у фантастов..

 

 

 

Изменено 31.10.2018, 22:21:57 пользователем WolfRus

[antiximik 2,208]

Я просто оставлю это здесь... 

 

[Daniel13 1,525]

Хорошая тема. Думаю, здесь можно было бы обсудить возможные контакты нашей цивилизации с инопланетными? Возможно ли это, что может повлечь и т.д.

[WolfRus 12,276]

59 минут назад, dan13 сказал:

Хорошая тема. Думаю, здесь можно было бы обсудить возможные контакты нашей цивилизации с инопланетными? Возможно ли это, что может повлечь и т.д.

что тут обсуждать ? Тут всего четыре возможных варианта:

1.  "По Западному" - земляне сыграют роль индейцев.

2. "По Евразийски" - земляне выступят в роли таджиков.

3. "По Восточному" - земляне выступят в роли рабов (бесплатной рабочей силы) там где роботов будет жалко.

4. "По Южному" - земляне займут одну из нижних строчек в пищевой цепочке.

 

Изменено 21.11.2018, 15:17:33 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

что тут обсуждать ? Тут всего четыре возможных варианта:

1.  "По Западному" - земляне сыграют роль индейцев.

2. "По Евразийски" - земляне выступят в роли таджиков.

3. "По Восточному" - земляне выступят в роли рабов (бесплатной рабочей силы) там где роботов будет жалко.

4. "По Южному" - земляне займут одну из нижних строчек в пищевой цепочке.

 

Думаю, идея о том, что инопланетяне агрессивны достаточно странна. Чем выше социальное развитие цивилизации, тем менее она агрессивна. А если учесть, что они смогут добраться до нас, преодолев как минимум несколько тысяч световых лет, означает, что они явно не дикари с палками и камнями