Почему выпустили,а не расстреляли?

[Dark_Hunter 408]

10 минут назад, deus-vult сказал:

А я и не писал, что в НКВД не пытали. Большинство правоохранительных органов это делали и продолжают делать (в том числе и нынешние столпы демократии). Но нет никаких свидетельств, что пытали КОНКРЕТНО Рокоссовского, о чем как раз вы и заявляли как о несомненном факте

Во первых,вы так и не привели доказательств,что Роккосовского НЕ пытали.Во вторых,вы хотите сказать,что он просто сидел в тюрьме 2,5 года,и его просто допрашивали? Без пыток?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, deus-vult сказал:

А я и не писал, что в НКВД не пытали. Большинство правоохранительных органов это делали и продолжают делать (в том числе и нынешние столпы демократии). Но нет никаких свидетельств, что пытали КОНКРЕТНО Рокоссовского, о чем как раз вы и заявляли как о несомненном факте. Даже если приведенный выше @Иммануил_Кант документ подлинный (а судить о достоверности приведенной электронной копии весьма сложно), то в нем совершенно четко говорится о физическом воздействии исключительно на заклятых врагов рабочего класса, которым Рокоссовский совершенно очевидно не был (а иначе его бы отпустили на свободу и уж тем более не доверили командную должность в армии). 

 

Очень рад, что вы пересмотрели предыдущее мнение, про арсенал советского следователя. 

Надеюсь вы понимаете, что в то время не было мобильных телефонов и заснять на видео пытки было невозможно?

Но в интервью внука Рокоссовского в Российской Газете Константин Рокоссовский (внук) говорит: "Из "Крестов" он (Рокоссовский К. К.) вышел без передних зубов..."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 25.09.2018, 15:13:58 пользователем Иммануил_Кант

[deus-vult 3,002]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Очень рад, что вы пересмотрели предыдущее мнение, про арсенал советского следователя. 

Абсолютно не пересмотрел, так как в приведенном вами документе говорится об исключительности этого метода, поэтому он для большинства следователей по-прежнему не являлся разрешенным (а в случае применения с них за это спрашивали). Таким образом, можно говорить о том, что пытки не были обычной практикой, которой подвергались все подследственные.

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Надеюсь вы понимаете, что в то время не было мобильных телефонов и заснять на видео пытки было невозможно?

Да, но медицинские осмотры проводились и наверняка фиксировали все повреждения. С определенной поправкой сгодились бы и показания (в виде мемуаров, интервью, томов уголовного дела) действующих лиц. Но, насколько мне известно, ни сам маршал, ни допрашивающие его таких показаний не оставили.

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Но в интервью внука Рокоссовского в Российской Газете Константин Рокоссовский (внук) говорит: "Из "Крестов" он (Рокоссовский К. К.) вышел без передних зубов..."

Чему может быть множество причин: от плохого питания до драки с другими заключенными.

27 минут назад, Dark_Hunter сказал:

Во первых,вы так и не привели доказательств,что Роккосовского НЕ пытали.Во вторых,вы хотите сказать,что он просто сидел в тюрьме 2,5 года,и его просто допрашивали? Без пыток?

Как я уже написал выше, пытки не были стандартной практикой, которой подвергались ВСЕ подследственные, поэтому необходимо доказывать факт пыток, а не их отсутствие. Тем более именно вы пишете о нем как о несомненном факте, а не наоборот.

[Dark_Hunter 408]

2 минуты назад, deus-vult сказал:

Как я уже написал выше, пытки не были стандартной практикой, которой подвергались ВСЕ подследственные, поэтому необходимо доказывать факт пыток, а не их отсутствие. Тем более именно вы пишете о нем как о несомненном факте, а не наоборот.

Я не спорю что пытали не всех заключённых,обычных заключённых,которые сидели за уголовные преступление,мало вероятно что пытали,так как посадить их проблемы не составляло.Но мы сейчас обсуждаем о Рокоссовском,и человек выше,писал,что Внук Рокоссовского,в интервью,сообщил,что К.К.Рокоссвоский,вышел из крестов,без передних зубов.Что может подтвердить наличие пыток,и да,Рокоссовского мало вероятно что держали в одной камере с другими заключёнными,думаю,ему выделили отдельную камеру.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, deus-vult сказал:

Абсолютно не пересмотрел, так как в приведенном вами документе говорится об исключительности этого метода, поэтому он для большинства следователей по-прежнему не являлся разрешенным (а в случае применения с них за это спрашивали). Таким образом, можно говорить о том, что пытки не были обычной практикой, которой подвергались все подследственные.

Да, но медицинские осмотры проводились и наверняка фиксировали все повреждения. С определенной поправкой сгодились бы и показания (в виде мемуаров, интервью, томов уголовного дела) действующих лиц. Но, насколько мне известно, ни сам маршал, ни допрашивающие его таких показаний не оставили.

Чему может быть множество причин: от плохого питания до драки с другими заключенными.

Как я уже написал выше, пытки не были стандартной практикой, которой подвергались ВСЕ подследственные, поэтому необходимо доказывать факт пыток, а не их отсутствие. Тем более именно вы пишете о нем как о несомненном факте, а не наоборот.

Все в ваших руках: дайте ссылку, что зубы потерял  во время драки в изоляторе или от того, что не чистил зубы перед сном. Дайте факты, что именно к Рокоссовскому пытки не применялись.

 

Я уже писал, одна маленькая ссылка на исторический документ снимет все вопросы по Рокоссовскому. Но вы же не даете. А верить, что связи между передними зубами К. К. и следствием НЕТ, ну слабенький аргумент. 

[Alex2411 2,301]

31 минуту назад, deus-vult сказал:

документе

 

Насколько помню, это одна из фальшивок "первой волны", состряпанная при Хрущёве. Примерно тогда же были вброшены известные "избить Уншлихта", "дорогой Коба...", бериевский апрельский "приказ" и ещё целый ряд довольно грубых фальшивок.

[deus-vult 3,002]

40 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Все в ваших руках: дайте ссылку, что зубы потерял  во время драки в изоляторе или от того, что не чистил зубы перед сном. Дайте факты, что именно к Рокоссовскому пытки не применялись.

 

Я уже писал, одна маленькая ссылка на исторический документ снимет все вопросы по Рокоссовскому. Но вы же не даете. А верить, что связи между передними зубами К. К. и следствием НЕТ, ну слабенький аргумент.  

Повторяю в который раз - не я использовал ничем не подтвержденное предположение (а отсутствие каких-либо документов или свидетелей о пытках Рокоссовского надеюсь у вас сомнений не вызывает? Если же таковые имеются, то буду рад с ними ознакомится и буду очень за это признателен) в качестве подтвержденного факта. Доказывать должен тот, кто утверждает что пытки несомненно были.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, deus-vult сказал:

Доказывать должен тот, кто утверждает что пытки несомненно были.

Ну не дадите так не дадите. Думал узнать что-то новенькое о Рокоссовском.

 

Верить, в 33 года, что человек после двух лет в застенках потерял все передние зубы от кариеса... Прям даже завидую вам - в каком раю вы живете, что у вас такое представление о жизни 

[deus-vult 3,002]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну не дадите так не дадите. Думал узнать что-то новенькое о Рокоссовском.

 

Верить, в 33 года, что человек после двух лет в застенках потерял все передние зубы от кариеса... Прям даже завидую вам - в каком раю вы живете, что у вас такое представление о жизни 

Вопрос верификации данных - это не вопрос веры. Есть проверенные факты, а есть голословные утверждения (которые могут как соответствовать истине, так и быть полнейшей чушью). Можно верить, что Рокоссовского пытали, но не стоит выдавать это за непреложную истину (если, конечно, этому нет убедительных доказательств).

[Александрович 9,145]

В 25.09.2018 в 01:45, BigMek сказал:

Сначала вы предъявите источник, где подтверждается, что пытали. Только не нарративный, а документальный. Тугамент, иными словами.

Как минимум по Грузии такие документы есть. Сами написали, что считали репрессии синонимом пыток.

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Верить, в 33 года, что человек после двух лет в застенках потерял все передние зубы от кариеса...

Ничего нельзя исключать.

[nelsonV 4,134]

10 часов назад, deus-vult сказал:

пытки не были официально разрешенным инструментом в арсенале советского следователя

вообще-то соответствующее партийное постановление (секретное) о допустимости применения мер физического воздействия в виде исключения к "врагам" существовало. 

Изменено 25.09.2018, 23:40:03 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

Вот знаете смотрю я на этот срач вокруг пыток Рокоссовского и думаю. А не все ли равно пытали его или нет при всем моем уважении к нему? Смотрите какие данные мы имеем и думаю с ними согласятся обе стороны, потому что все это имеет как раз документальные и выверенные доказательства.

 

- ГУЛАГ существовал. Туда посылали людей из самых разных слоев населения по зачастую выдуманным или сильно натянутым обвинениям. И это были не единичные случаи, местами это было общепринятой практикой, причем активно поддерживаемой сверху. В том числе и Сталиным лично, хотя и в политбюро хватало запятнавших себя подобным.

- Смертность в ГУЛАГе достигала десятков тысяч в год, но это слабо волновало руководство страны. Он приносил прибыль и осуществлял сложные проекты крайне дешевым способом и это все оправдывало.

- По ложным и выдуманным обвинениям захватывали в том числе и известных людей и высшее руководство страны и армии. Более того я не помню ни одного случая когда подобных людей впоследствии не оправдали или хотя бы признали что обвинения были беспочвенны. Если есть подобное прошу сразу в студию. В результате "Большой чистки" так были уничтожены тысячи известных и уважаемых в своей среде людей разных профессий

- Пытки применялись. Многих кого считали врагами народа пытали и это считалось правильным действием и поощрялось высшим руководством страны

- Многие кто смогли пережить ссылку были оправданы, им вернули звания и должности в том числе и с повышениями и они приносили стране пользу. Королев, Рокоссовский и прочие, таких примеров сотни если не тысячи.

 

И вот по перечислении всего вышесказанного, ответе мне пожалуйста. Не все ли равно пытали Рокоссовского или нет? Если все это носило системный характер не все ли равно для истории как ситуация обернулась в данном конкретном случае?

Изменено 26.09.2018, 07:46:20 пользователем NeoNaft

[deus-vult 3,002]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

По ложным и выдуманным обвинениям захватывали в том числе и известных людей и высшее руководство страны и армии. Более того я не помню ни одного случая когда подобных людей впоследствии не оправдали или хотя бы признали что обвинения были беспочвенны. Если есть подобное прошу сразу в студию.

Ну хотя бы Ежов, которого официально отказались реабилитировать.

[NeoNaft 931]

Только что, deus-vult сказал:

Ну хотя бы Ежов, которого официально отказались реабилитировать.

То есть его обвинение было ложным? И вообще он обычный офицер, который честно исполнял приказ начальства как тот же Гудериан?

[deus-vult 3,002]

1 час назад, NeoNaft сказал:

То есть его обвинение было ложным? И вообще он обычный офицер, который честно исполнял приказ начальства как тот же Гудериан?

Не знаю какой он был офицер, но отказ в его реабилитации может быть вызван только двумя причинами:

1) Он действительно готовил заговор и террористические акты против руководства страны (а раз он это сделал, то почему и другие не могли совершить нечто подобное?);

2) Все решения о реабилитации чисто политические и тогда их цена в установлении виновности конкретного человека не стоит и той бумаги, на которой они были напечатаны.

Изменено 26.09.2018, 09:40:04 пользователем deus-vult

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, deus-vult сказал:

Не знаю какой он был офицер, но отказ в его реабилитации может быть вызван только двумя причинами:

1) Он действительно готовил заговор и террористические акты против руководства страны (а раз он это сделал, то почему и другие не могли совершить нечто подобное?);

2) Все решения о реабилитации чисто политические и тогда их цена в установлении виновности конкретного человека не стоит и той бумаги, на которой они были напечатаны.

Есть еще третий вариант. Руководство рассмотрело личность Ежова и то что он осуществил и приняло решение о том что человек который участвовал во всем этом невиновным быть не мог. Ну как нацисты в Нюренбергском процессе. А значит реабилитировать его не за что. Собаке собачья смерть.

[deus-vult 3,002]

56 минут назад, NeoNaft сказал:

Есть еще третий вариант. Руководство рассмотрело личность Ежова и то что он осуществил

Это как раз второй вариант, который подрывает все доверие к процессу реабилитации. Человек или виновен в том, что ему инкриминируют, или нет. И личность его здесь не должна играть роли, иначе можно до многого дойти.

58 минут назад, NeoNaft сказал:

человек который участвовал во всем этом невиновным быть не мог

Ага, а самое замечательно, что начал все это осуждение "культа личности" человек, который со всех трибун вещал о том, что "троцкисты и зиновьевцы объединились с фашистами, объединились со всей нечистью...".

[NeoNaft 931]

40 минут назад, deus-vult сказал:

Это как раз второй вариант, который подрывает все доверие к процессу реабилитации. Человек или виновен в том, что ему инкриминируют, или нет. И личность его здесь не должна играть роли, иначе можно до многого дойти.

Тут возникает несколько проблем. Одна из них звучит как "Мертвых не судят". Реабилитация, то есть посмертное принятие решения что человек был невиновен, вполне себе распространенная практика. А вот обратного, то есть посмертное обвинение судом кого либо в чем либо нигде не применяется. По крайней мере в современной судебной практике. То есть не важно кем ты был и что делал, смерть спишет все если тебя в этом суд не успеет обвинить.

 

Теперь возвращаемся к Ежову и его реабилитации. Он был обвинен в терроризме и тут он невиновен. НО если его реабилитировать это все равно что признать что он НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВЕН. По крайней мере для той меры что к нему применили. А это не так. На нем есть множество грехов которые он свершил на своей должности, они могут быть доказаны в суде. И по хорошему его надо оправдать в терроризме и обвинить в ссылках и расстрелах что он устроил. Но проблема в том что как я уже сказал судить его нельзя. Он мертв. Вот так и получается что его лучше вообще не реабилитировать, потому как результат того что он был признан врагом народа с последующим расстрелом по сути не измениться, но мы получим толпу проблем на пустом месте.

_________

добавлено 0 минут спустя

40 минут назад, deus-vult сказал:

Ага, а самое замечательно, что начал все это осуждение "культа личности" человек, который со всех трибун вещал о том, что "троцкисты и зиновьевцы объединились с фашистами, объединились со всей нечистью...".

А это уже не важно, важен сам результат, то к чему мы все таки пришли

Изменено 26.09.2018, 11:27:43 пользователем NeoNaft

[deus-vult 3,002]

1 час назад, NeoNaft сказал:

НО если его реабилитировать это все равно что признать что он НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВЕН.

Ничего подобного. Реабилитация означает лишь то, что человек невиновен в конкретном преступлении, за которое он был был наказан. Тут я даже не буду писать о том сколько времени (учитывая масштаб и прошедшее время) должен был занять действительный пересмотр всех дел 30-х годов. Упомяну лишь, что среди репрессированных и в последствии реабилитированных наверняка были люди, которые были виновны как в инкриминируемых им преступлениях (шпионаж никто не отменял, как и заговоры против действующей власти), так и в репрессиях (кто-то же писал все эти доносы, да и сам НКВД от репрессий пострадал весьма значительно). Поэтому все эти телодвижения вокруг реабилитации не более чем политиканство.  

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Ну как нацисты в Нюренбергском процессе

Только вот некоторые нацисты (и не просто нацисты, а крупные чины СС) оказались невиновными и жили себе припеваючи, а некоторые даже способствовали освоению космического пространства столпами демократии.  

[NeoNaft 931]

26 минут назад, deus-vult сказал:

Ничего подобного. Реабилитация означает лишь то, что человек невиновен в конкретном преступлении, за которое он был был наказан.

И? Я же сказал что если реабилитировать Ежова за терроризм получиться что он невиновен. Потому что других преступлений на нем нет. А это не так, на нем полно преступлений. Он преступник и враг народа. Таких не должно быть! А значит его нужно так и оставить преступником, и отказать в реабилитации, несмотря на то что статья по которой его осудили была другая и неправильная.

26 минут назад, deus-vult сказал:

Только вот некоторые нацисты (и не просто нацисты, а крупные чины СС) оказались невиновными и жили себе припеваючи, а некоторые даже способствовали освоению космического пространства столпами демократии.  

Это ты про Вернера фон Брауна? И в чем он виновен? тем что делал оружие в войну по приказу правительства? Это у нас считается преступлением? тогда предлагаю сразу весь концерн "Калашников" вместе с ижмажем и половиной уралвагонзаводоа посадить и все. И остальные тоже самое. Или они преступники или нет, это суд решает. Суд был? Их оправдали? Значит претензий нет, а остальное уже не важно. Смерть все списала

Изменено 26.09.2018, 13:04:58 пользователем NeoNaft