Panzer Corps 2 : Снабжение

[intenso 256]

1 час назад, Rudankort сказал:

Пока выскажусь кратко по тому, что обсуждалось выше. Если мы добавляем в игру супплай, то надо сразу определиться, что мы хотим - сделать игру более реалистичной, или сделать её интереснее, или то и другое вместе?

Моё мнение такое,

стоит добавить только некоторые элементы супплая, которые можно использовать только  в некоторых  миссиях.

Для того чтобы было больше разнообразных видов миссий.

А можно и вообще не использовать и оставить только для моддинга.

 

Если одним словом, то просто хотелось бы  трейт для юнита, который может добавлять + N к супплаю(топливу и т.д.) в X хексах от себя.

Потому-что сейчас это можно сделать через зоны, только со статичными объектами, а с мобильными юнитами это интереснее.

И всё.

 

Делать сложную систему супплая, даже не во всех глобальных стратегиях стоит

 

 

[Cyanide 2,942]

3 часа назад, Rudankort сказал:

 

По поводу супплая. Тема большая и сложная, и похоже многих здесь интересует, поэтому по-моему ее тоже надо в отдельный топик. Я кстати все читаю, просто ответить по трейтам все никак не успеваю, но рано или поздно обязательно отвечу.

 

Пока выскажусь кратко по тому, что обсуждалось выше. Если мы добавляем в игру супплай, то надо сразу определиться, что мы хотим - сделать игру более реалистичной, или сделать её интереснее, или то и другое вместе?

 

 

По второму пункту, надо понять, в чем именно геймплей станет лучше, а в чем, наоборот, хуже, и стоит ли оно того. И тут есть один общий момент. Практически любая предложенная модель супплая - это усложнение. И то, что было в ОоБ, и то что предлагает Hedgvolk, и то что было на Сеге. Все это потребует специального режима отображения карты, где будут показаны все запасы, линии снабжения и их обрывы, зоны и т. п. Такой режим был в той же ОоБ или в Юнити оф Комманд - именно потому, что развитая система снабжения его требует. И это принципиальное усложнение. Больше не получится играть, глядя на одну дефолтовую карту. Придется все время переключаться между отображениями. Это уже будет не похоже на "экспиренс Панцер Генерала", к которому все привыкли. Без крайней необходимости делать это не хочется. Это надо постоянно иметь в виду, а дальше уже смотреть конкретику.

 

В общем я хочу сейчас сказать что. Я хоть и не фанат всей этой темы со снабжением, но хотя бы в качестве игровой опции её можно рассматривать. Но думать в этом направлении имеет смысл при наличии продуманного и обоснованного предложения. Пока все это больше похоже на усложнеине ради усложнения. Как говорится, усложнять легко, а упрощать - сложно.

 

Для системы а-ля ОоБ усложнение карты не радикальное. Вполне можно даже не создавать отдельную карту а показывать общую ценность снабжения, в наличии ( две цифры, общее количество, прирост\убыль в ход ) а ценность городов сделать фиксированной ( мелкий, средний, крупный ) и тоже самое для юнитов таких как корабли снабжения. Т.е. даже карту не надо. 

Плюсы я уже написал. Это дополнительный ограничитель уберюнитов ( помимо системы слотов которую я горячо одобряю ) и определенная гибкость в сценариях ( некоторые прямо завязаны на способность снабжаться как Роммель в Африке )

 

Т.е. допустим игроку при кампании в Африке будет необходимо захватывать ключевые точки быстро, иначе танки просто встанут без топлива ( как оно и было ) или оборонять корабли снабжения из Италии от авиации\вмс союзников.

Изменено 30.08.2018, 20:20:21 пользователем Cyanide

[Rudankort 262]

30 минут назад, Cyanide сказал:

Для системы а-ля ОоБ усложнение карты не радикальное. Вполне можно даже не создавать отдельную карту а показывать общую ценность снабжения, в наличии ( две цифры, общее количество, прирост\убыль в ход ) а ценность городов сделать фиксированной ( мелкий, средний, крупный ) и тоже самое для юнитов таких как корабли снабжения. Т.е. даже карту не надо. 

Игроки не обязаны помнить все эти цифры. Лукас сделал отдельную карту не потому, что ему было нечем заняться.

31 минуту назад, Cyanide сказал:

Плюсы я уже написал. Это дополнительный ограничитель уберюнитов ( помимо системы слотов которую я горячо одобряю ) и определенная гибкость в сценариях ( некоторые прямо завязаны на способность снабжаться как Роммель в Африке )

Я знаю, что у системы ОоБ есть свои поклонники, но я к их числу не отношусь. Я считаю систему захвата карты в этой игре слишком искуственной и не имеющей отношение к реальности, а корридор снабжения, который тянется за юнитами, слишком легко перерезать в любом месте и не возможно толком защитить. Помимо этого, я сразу же вижу, в каком месте начинает наступление противник в тумане, даже если моих юнитов рядом нет. Это очень необычно для любого, кто привык к системе Панцера. Для новой игры, которая не позиционировала себя как сиквел Панцер Корпс, такой подход был вполне разумным, так как позволил сделать немного другой геймплей со своей собственной фишкой. Но я считаю, что в сиквеле Панцера ему просто не место.

[Cyanide 2,942]

1 минуту назад, Rudankort сказал:

Игроки не обязаны помнить все эти цифры. Лукас сделал отдельную карту не потому, что ему было нечем заняться.

Я знаю, что у системы ОоБ есть свои поклонники, но я к их числу не отношусь. Я считаю систему захвата карты в этой игре слишком искуственной и не имеющей отношение к реальности, а корридор снабжения, который тянется за юнитами, слишком легко перерезать в любом месте и не возможно толком защитить. Помимо этого, я сразу же вижу, в каком месте начинает наступление противник в тумане, даже если моих юнитов рядом нет. Это очень необычно для любого, кто привык к системе Панцера. Для новой игры, которая не позиционировала себя как сиквел Панцер Корпс, такой подход был вполне разумным, так как позволил сделать немного другой геймплей со своей собственной фишкой. Но я считаю, что в сиквеле Панцера ему просто не место.

 

Нет, захват карты меня там самого бесит   но ценность городов отдельно от этого - пожалуй, я бы взял. Там можно много всякого накрутить при желании. И стратегические бомбардировки, и влияние погоды, и тд.

ЗЫ Спасибо что читаете форум

[Hedgvolk 769]

Я не понимаю механизма автоматического суплая.

Допустим у меня не хватает ресурсов для авто пополнения всего, как это будет реализовано. Всем начислиться одинаковое число ресурсов или я смогу выбрать какие юниты поплнять а какие оставвить без ресурсов. Будет ли у меня уменьшаться количество ресурсов с захватом противником моих городов. Будут ли на карте отдельные гексы со складами снабжения.

Чтобы начать обсуждать суплай необходима минимальная информация по тому как это задумано сейчас.

Есть несколько вариантов.

1. Ввести на краю карты склады с фиксированными значениями запасов. Всю карту разделить на зоны ответственности этих складов. Переброска со склада на склад ресов спец юнитами по кнопке при установки мыши на склад. Соответственно скорость переброски зависит от расстояния и вида дорог м/у складами.

2. Ввести для каждого города значение склада в зависимости от дорог (идеальный узел ж/д станция + дорога + аэродром) и высчитывать расстояния до ближайшего узла из него автоматом пополняются части. Там куча подводных камней. Захватывая город противника, уменьшение ресов у противника на эту величину и прибавление какогото %  у тебя ( и обратная картина). Это требует большой балансировки.

3. Линии снабжения с отдельной картой, предлагаемые ранее, там тогда нужно обсуждать детали.

4. Можно реализовать отдельной машиной с боезапасом, который тратиться при автопополнении с определенным радиусом и с возможностью пополнеия его только в городах.

 

Может кто то еще что то предложит.

 

Почему возник вопрос суплая. Не понятна была роль стратегических бомбардировщиков. И лишение боеприпасов юнитов было реализовано для их использования. Рейды в тыл были исключительно для того, чтобы поставить юниты рядом с городом, чтобы в конце не столкнуться с ордами звездоносных танков. Это был компромис.

 

Саш создай пожалуйста тему для супплая и перенеси туда часть постов, если тебе не трудно.

Изменено 31.08.2018, 06:46:18 пользователем Hedgvolk

[саса 2,679]

По просьбам трудящихся создаю тему по суплаю, эскъюзми - снабжению. 

Перенес почти все посты по снабжению сюда.  Здесь это и обсуждаем.

 

Изменено 31.08.2018, 08:50:43 пользователем caca15

[саса 2,679]

3 часа назад, Hedgvolk сказал:

Я не понимаю механизма автоматического суплая.

Насколько я понимаю, если в сценарии нет пулов топлива и патронов, то в начале хода у юнита полных их комплект. Незабываем что патронов будет меньше чем в Панцере1.

Если пул есть, то точно не знаю, но предполагаю, микроменеджмент для каждого юнита.

3 часа назад, Hedgvolk сказал:

4. Можно реализовать отдельной машиной с боезапасом, который тратиться при автопополнении с определенным радиусом и с возможностью пополнеия его только в городах.

Вот не нравиться мне это абсолютно. Геймплей сведется для всей авиации и разведки  в поиск этих юнитов снабжения и  их уничтожение, вместо того чтобы бомбить колонны войск и передний край фронта.  Как ты это предлагаешь - это будет более эффективно. 

 

3 часа назад, Hedgvolk сказал:

1....Переброска со склада на склад ресов спец юнитами по кнопке при установки мыши на склад. Соответственно скорость переброски зависит от расстояния и вида дорог м/у складами.

И вместо того чтобы двигать армии вперед, я должен  во всех сценариях  держать большое количество юнитов в тылу, чтобы охранять склады и линии снабжения, даже в тех сценариях, где было известно, что со снабжением не было проблем.  Это просто искусственно раздувает ядро....

 

А чтобы имитировать проблемы со снабжением есть пулы. Сценарист в таких ситуациях вполне может разместить на карте склады, грузовики, пометить зонами дороги и если дороги "захвачены" / повреждены, то скриптами регулировать размеры пулов. 

 

Мне так кажется.  Для этого не надо делать еще один уровень карты.....

 

А класс Стратегов.... Для них естественные цели города, мосты. Но если честно, то истинные стретеги были только четырехмоторники и то что мы называем транспортниками, Пе-8 , да у амеров  в конце войны. А всё что мы в игре называем  стратегами - это фронтовая авиация..... Тот же мессер 88 это скорее штурмовик с вытекающими для него целями.

Александр упоминал о повреждение городов. Следовательно, я предполагаю, будет какая-то механика от их повреждений. Может она как-то будет влиять на ресурсы и полезность стратегов? 

 

В общем лично мне идея с полноценным слоем снабжения пока не нравиться.  

Изменено 31.08.2018, 09:44:46 пользователем caca15

[Hedgvolk 769]

44 минуты назад, caca15 сказал:

А чтобы имитировать проблемы со снабжением есть пулы. Сценарист в таких ситуациях вполне может разместить на карте склады, грузовики, пометить зонами дороги и если дороги "захвачены" / повреждены, то скриптами регулировать размеры пулов.  

Те ты предлагаешь всеже микроменеджмент только со скриптовым решением.

В первой части ты иногда останавливался на 1-2 хода чтобы пополнить боеприпасы и это было логично. Сейчас предполагается что у тебя по всему фронту возникнут проблемы со снабжением, а не только с теми юнитами которые активно наступают или обороняются и включится микроменеджмент (от этого стараются уйти). Допустим воспользуемся 4 вариантом. Будет юнит, который можно передвигать по карте. Да ты всей авиацией будешь за ним охотиться, но что мешает противнику защитить его зенитками. Во время войны прикрывались крупнокалиберными зенитками штабы, склады, жд узлы и мосты. Для всего остального были МЗА. Стратеги, ты немного путаешь терминологию, была фронтовая и дальняя авиация, и задача дальней авиации как раз и были склады и железка. Это у немцев эскадры бомберов могли выполнять разные задачи. Согласно твоей логики фронтовая авиация бомбила Москву, зачем?

 

Возможно тогда стоит отказаться от изменения в снабжении вообще. Всетаки нужен ответ как предполагают использовать пулы. Будут ли зависить количество ресурсов от оверстрейта юнита (согласись чем больше юнит, тем больше он тратит ресурсов, либо тогда оверстренгт не должен стрелять, но как быть с топливом). те юнит с 7 единицами будет тратить 7 единиц топлива на гекс, а с 12 - 12 единиц. А как же получается, что 1 тройка будет тратить 1 единицу на гекс, а 1 единица тигра - 3, те 10 троек - 10 единиц топлива, а 10 тигров - 30. Вообщем нужна консультация по текущей механике.

Изменено 31.08.2018, 10:24:37 пользователем Hedgvolk

[Хоттабыч 16,370]

38 минут назад, Hedgvolk сказал:

Будет юнит, который можно передвигать по карте. Да ты всей авиацией будешь за ним охотиться, но что мешает противнику защитить его зенитками. Во время войны прикрывались крупнокалиберными зенитками штабы, склады, жд узлы и мосты. Для всего остального были МЗА.

Учитывая обещанный недостаток слотов, представляю себе дилемму наступающего: есть 3 зенитки, как их распределить так, чтобы не оголить фронт и защитить юнит снабжения одновременно.

[Keen 409]

1 час назад, Хоттабыч сказал:

Учитывая обещанный недостаток слотов, представляю себе дилемму наступающего: есть 3 зенитки, как их распределить так, чтобы не оголить фронт и защитить юнит снабжения одновременно.

Встроить юниту снабжения защитное ПВО изначально что то типа [-8] для anti-air, чтобы не казалось такой уж и халявой их бомбардировка. Ещё сделать чтобы юниты снабжения не занимали слоты ядра и были достаточно недорогими, и пусть соперник уже думает стоит ли специально возиться с их поиском или лучше уверенно убить танк на передовой.

 

А сам юнит снабжения пусть пополняет всех автоматом кто стоит вплотную к нему, чтобы упростить процедуру, а сам пусть ездит пополняться в города и на склады, которые в свою очередь автоматом пополняются на определённое количество по ж/д и дорогам, если они не перекрыты. В итоге имеем минимум микро менеджмента  и реальный юнит снабжения.

Изменено 31.08.2018, 12:15:44 пользователем Keen

[Hedgvolk 769]

Давайте так, для чего я привел топливо как мерило.

Чтоб было понятно, основные ТТХ танков по двигателю, скорость по трассе, скорость по пересеченной местности, запас хода по трассе и пересеченной местности, расход топлива по трассе и пересеченной местности.

Соответственно я брал по первым движкам (поздние более мошные)

Pz III  35км/ч  18км/ч 165км   95км 3,3л/км 5л/км

Pz VI 38км/ч  20км/ч 195км  110км 8л/км   14л/км

что было в первой части запас топлива и скорость

Pz III  41 5

Pz VI 31 5

те балансировался больший расход топлива только запасом.

если вводится параметр расход топлива (а он подразумевается при использовании ресурсов), то получается такие параметры (запас хода(гексах ), скорость(гексах), расход топлива(ресурсы))

1 гекс 5 км

Pz III  33  7  10

Pz VI 39  7  30

 

С боекомплектом там сложнее, есть возимый боекомплект и есть тонаж его. Как здесь быть не знаю. Причем коичество разно а тоннаж практически один. те

Pz III 13 10

Pz VI 9  10

По сути разница будет только между танками скажем и  орудиями по расходу боекомплекта.

танку полагался 1 боекомплект, орудию 2,5 боекомплекта. Т-34 100 снарядов БК, орудие 76мм 150 снарядов БК

 

Т-34    10  10

76мм   15  25

 

Изменено 31.08.2018, 12:21:28 пользователем Hedgvolk

[Cyanide 2,942]

Исторически если, то у немцев стратегов не было вовсе   Только прототипы, "уралбомбер", "америкабомбер". А вот у союзников таки были, и противостояние им - это серьезная проблема, которую таки хотелось бы увидеть в игре. Я лично в РС покупал стратеги исключительно с одной целью - топить корабли. Думаю, я такой не один. Хотелось бы от этого уйти. За кораблями должны гоняться "штуки" и торпедоносцы.

Наверное, это сложно реализовать, но стратеги должны эффективно выносить именно супплай, причем не в одном месте, а глобально по всей карте. 

[Keen 409]

Продолжу мысль: Города и склады снабжаются автоматически по ж/д и дорогам.

Пропускная способность дорог допустим 50 единиц, у ж/д например 400 ед в ход.

Вместимость тоже разная у разных по размеру городов.

Большой город 10000 ед вместимость, маленький 2000 ед, склады 1000 ед.

Промышленные города и сами производят какое то количество +100 в ход например.

Изменено 31.08.2018, 12:17:47 пользователем Keen

[Cyanide 2,942]

В общем, хочу морской лев-45 с массированным ракетным залпом фау по береговым сооружениям ( или узлам обороны ) и ударами стратегов\тех же фау понижающих снабжение ( а значит и боеспособность обороняющихся ).

И "граф цеппелин" в этом сценарии хочу 

И обратное при сценарии за союзников - выбомбить "крепостями" в сопровождении дальних истребителей ( сделаете нужным Р-51 заодно, а то ведь он не нужен совершенно, всем хуже Р-47 ) обьекты в глубине обороны ограничив подвижность немецких танковых соединений

[саса 2,679]

11 минуту назад, Keen сказал:

Встроить ему защитное ПВО изначально что то типа [-8] для anti-air, чтобы не казалось такой уж и халявой их бомбардировка. Ещё сделать чтобы юниты снабжения не занимали слоты ядра и были достаточно недорогими, и пусть соперник уже думает стоит ли специально возиться с их поиском или лучше уверенно убить танк на передовой.

Т.е. Ты предлагаешь - сделать нормальное снабжение, и халяву для нее.  Не забудь про [-8] для наземных атак от всякой разведки и партизан.   Я бы такой юнит использовал на передовой в начале войны для окружения.  Это будет чит.

 

13 минуты назад, Hedgvolk сказал:

Давайте так, для чего я привел топливо как мерило.

А давай по другому. 

Группа армий Север, 41. Первые 2 недели в среднем скорость продвижения - танковые части около 35 км. в сутки. Пехота - 25 км в сутки. 

Пускай ехали не прямо, умножаем на 2, значит пол заправки тратили в день. Одной заправки в сутки за глаза. Оторвались от баз? Да не очень.  Успевали привезти. Грузовик с топливом и автоматическое снабжение одинаково правильно работают...  

16 минут назад, Cyanide сказал:

Я лично в РС покупал стратеги исключительно с одной целью - топить корабли. Думаю, я такой не один.

А мне больше нравиться снос боеприпасов у атакуемого. 

[Hedgvolk 769]

6 минут назад, caca15 сказал:

А давай по другому. 

Группа армий Север, 41. Первые 2 недели в среднем скорость продвижения - танковые части около 35 км. в сутки. Пехота - 25 км в сутки. 

Пускай ехали не прямо, умножаем на 2, значит пол заправки тратили в день. Одной заправки в сутки за глаза. Оторвались от баз? Да не очень.  Успевали привезти. Грузовик с топливом и автоматическое снабжение одинаково правильно работают...  

замечательно, через неделю наступления продвинулись на 245 км. На сколько увеличилось плече доставки, те вначале 10 безовозов делали допустим 5 ходок в сутки, а затем только 1, те пополнить топливо успевали не все. Только перенос складов вслед за наступающими частями решал проблему.

Изменено 31.08.2018, 12:30:46 пользователем Hedgvolk

[саса 2,679]

1 минуту назад, Hedgvolk сказал:

замечательно, через неделю наступления продвинулись на 245 км. На сколько увеличилось плече доставки, те вначале 10 безовозов делали допустим 5 ходок в сутки, а затем только 1, те пополнить топливо успевали не все. Только перенос складов вслед за наступающими частями решал проблему.

Правильно. За неделю  1,5-2 заправки.... Почему останавливались? Не снабжение...пехотные фланги отставали.....

[Keen 409]

5 минут назад, caca15 сказал:

Т.е. Ты предлагаешь - сделать нормальное снабжение, и халяву для нее.  Не забудь про [-8] для наземных атак от всякой разведки и партизан.   Я бы такой юнит использовал на передовой в начале войны для окружения.  Это будет чит.

 

Правильно подобрать для него показатели и цену и он не будет читом.

 

Окружения кстати надеюсь в игре тоже будут работать по другому, так чтобы сзади стоящие свои же юниты не  мешали отступить. Ну или чтобы сдавалась лишь часть отряда, если он конечно не в полном вражеском окружении.

[Hedgvolk 769]

8 минут назад, caca15 сказал:

Правильно. За неделю  1,5-2 заправки.... Почему останавливались? Не снабжение...пехотные фланги отставали..... 

Я зачем привел расход и запас хода. За день проходили в среднем 70 км, запас хода состалял 95 км. Те нужно было заправляться каждый день. Просто танки имели приоритет в заправке и пехота могла отстать потому что им не хватило топлива (микроменджмент 😁).

Изменено 31.08.2018, 12:42:04 пользователем Hedgvolk

[Hedgvolk 769]

10 минут назад, Keen сказал:

24 минуты назад, caca15 сказал:

Т.е. Ты предлагаешь - сделать нормальное снабжение, и халяву для нее.  Не забудь про [-8] для наземных атак от всякой разведки и партизан.   Я бы такой юнит использовал на передовой в начале войны для окружения.  Это будет чит.

 

Правильно подобрать для него показатели и цену и он не будет читом.

 

Окружения кстати надеюсь в игре тоже будут работать по другому, так чтобы сзади стоящие свои же юниты не  мешали отступить. Ну или чтобы сдавалась лишь часть отряда, если он конечно не в полном вражеском окружении.

Я уже давно хотел бы видеть штабной юнит на карте, который давал бы небольшой бонус в определенном радиусе и в зависимости от цели. Допустим +1 к морали и +1 к скорости в миссии наступления, +1 к атаке в штурме и тд. Но это другая тема, просто если реализуют юнит снабжения, то хотелось бы видеть и юнит штаба.