Panzer Corps 2 : Снабжение

[Rudankort 262]

3 часа назад, miv79 сказал:

Если жд смогут повреждать то можно чтоб автоматом их чинить, очень хороша  в системе снабжения по жд и её повреждение это линейка GG War in the East&West.

Придет @Rudankort  и скажет что мы ему тут работы прибавили которую он возможно не в силах осуществить.

Количество работы меня не погует. Здесь проблема в другом - как игру не меняй, все равно кто-то будет не доволен. Во всех без исключения обсуждениях супплая часть игроков были "за", тогда как другие - "категорически против" любого усложнения. Моя личная позиция заключается в том, что Панцер Корпс это все таки варгейм, игрок здесь в первую очередь командует войсками на поле сражения, и заниматься углубленным снабжением - это не его дело. И, скажем, двигать небоевые юниты по карте мало кому будет интересно. Поэтому мой подход к развитию этой серии заключается в том, чтобы постараться сделать максимально интересным именно боевой аспект, как в плане тактики, так и стратегии. В Панцер Корпс далеко не все было идеально в этом плане, вот этим и надо заниматься. Собственно, эту позицию я и озвучил в самом первом дев дайри.

[uzbel2012 1,842]

33 минуты назад, Rudankort сказал:

И, скажем, двигать не боевые юниты по карте мало кому будет интересно.

Ну это как преподнести игроку )))  если к примеру это грузовики представим например с боеприпасами, как миленькие будут двигать и стараться сохранить целыми ( надпись что при потери всех данных транспортных средств конвоя приведет к потере пристижа или вовсе оставить без возможности стрелять очень считаю поможет ))) Так что мотивация это всё  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну это если кто то какие то снаряды вести не хочет, то "золотишко" пусть даже описанное  только в брифинге хорошая мотивация "не боевые" юниты катать )))

 

45 минут назад, Rudankort сказал:

Ну, я не утверждаю, что в Панцер Корпс не может быть банальных ошибок.

Официальных патчей правильно я понимаю больше не будет !? ( Так и остановитесь на версии 1.30-1.31  )

 

Изменено 29.08.2018, 22:47:42 пользователем uzbel2012

[Hedgvolk 769]

Еще раз, что  я предлагаю по снабжению. Я предлагаю сделать 3 зоны снабжения + деление снабжения при окружении.

1 зона - 100% снабжение

- вдоль дорог

- радиусом 3 гекса вокруг жд-станций

- радиусом 2 вокруг города с дорогами

- радиусом 1 вокруг аэродрома

2 зона - 80% снабжения

- 1 (возможно 2) гекса вокруг зоны 1

3 зона 60% все остальное

Модификаторы включаются тогда когда юниты окружены или разрыв в линии снабжения

- разрыв в линии снабжения -30% (20%)

- окружение -50% (40%)

- соприкосновение с противником -10%

Теперь рассмотрим атаку города. При атаке на первых ходах у атакующего 100% боеприпасов и топлива. Есть несколько вариантов ослабления зашищаеющегося. 1 окружить город. 2 рабомбить город на линии снабжения. 3 захватить десантом или рейдовой группой город на линии снабжения. После нескольких атак вернуться ближе к дороге. Арту располагать недалеко от дороги. Разведкой замыкать кольцо окружения. Те появляется тактическая гибкость. Реализовать пути снабжения довольно просто. Для Европы с разветвленной сетью дорог это не будет играть значения, а вот для СССР и Африки это будут ключевые фишки.

 

Изменено 30.08.2018, 06:39:04 пользователем Hedgvolk

[Хоттабыч 16,370]

29 минут назад, Hedgvolk сказал:

Теперь рассмотрим атаку города. При атаке на первых ходах у атакующего 100% боеприпасов и топлива.

ИМХО боеприпасы и топливо вообще не играют никакой роли для осады, любой город берётся максимум за пару ходов. Иначе зачем это всё - держать 3-6 юнитов для окружения дольше - непозволительная роскошь, которую ПК не даёт.

Если кардинально менять подход к осаде, то надо давать намного больше раундов для победы. И главная проблема осады при игре с компом - "розочки" из новых юнитов, мешающие проходу, а вовсе не топливо и боеприпасы осаждённых.

[Cyanide 2,942]

В ОоБ со стратегичностью городов все куда проще, каждому городу присвоена цифра, и ежели у тебя войск больше, чем совокупная цифра, уровень снабжения падает. Плюс есть - юниты снабжения ( например, корабли при высадках ) , склады, которые тоже добавляют цифру, и которые можно уничтожить. Вполне логичная и простая система. Появляется смысл для бомбардировок складов и попыток диверсий, появляется смысл захватывать города побыстрее, пока еще есть снабжение, отведенное на операцию. Мне кажется, не грех позаимствовать. Можно еще так - допустим, перед началом сценария у тебя общий запас 500, и падает на 50 в ход. Захват города - +10 в ход. Ну и тд. 

 

за возжность межвидового апгрейда спасибо

[Хоттабыч 16,370]

34 минуты назад, Hedgvolk сказал:

Теперь в обороне розочка будет браться еще сложней. Она будет выглядеть так пехота - пехота, зате ПТ- орудие - ПТ, затем зенитка-зенитка(орудие). Второй слой будет прикрывать теперь через клеку. Зенитки прикрывать по радиусу, тебе все равно прийдется както это пробивать, а если пехота будет сидеть в окопах то будет проблема. Давить артой надо будет вторую линию, и мультиатака на первую. Авиация теперь будет работать исключительно по юнитам в поле.

Возможно, но снабжение осаждённых будет играть десятую роль в этом "колхозе", комп будет просто докупать новые юниты взамен оставшихся без боеприпасов и вот тебе ещё пара-тройка раундов на осаду. Так-то я и в ПГ и в ПК порой атаковал зенитки авиацией. Наверное, сильно увеличится роль бомберов-стратегов.

Вообще рано ещё рассуждать о том как оно будет пока игра даже не в альфа-стадии.

[Cyanide 2,942]

Если мы вспомним, как оно ИРЛ было, то у немцев в 44-45м серьезные проблемы были со снабжением. Ну хорошо, есть у тебя вундервафельные самолеты, но что толку, если они мало летают из-за недостатка топлива. И с танками тоже самое. Все это вполне можно сымитировать в рамках предложенного мной выше. Просто всякие реактивные файтеры ОЧЕНЬ МНОГО жрут снабжения. И эти ваши Маусы.

Кстати о вундервафлях. Склады будут хорошей целью для Фау ( если они будут ). Надо же им какие-нибудь цели. Я вижу их в виде фортов-крепостей, например береговой обороны, и стратегических складов. Конечно, это должна быть дорогущая вундервафля с очень ограниченной возможностью бахать ( долгая перезарядка ). Зря что ли Шпеер волосы рвал на себе в мемуарах - ну зачем мы на это потратились 

[Хоттабыч 16,370]

24 минуты назад, Cyanide сказал:

Если мы вспомним, как оно

во всех Панцирях было, то в 44-45 немцы владели всей Европой, если играешь за них, а значит ни о каком недостатке снабжения речи не может идти. В противоположность, играя за Союзников, в 44-45м никаких сложностей с взламыванием немецкой обороны нет, если немцев ещё и ослабить недостатком снабжения, будет вообще лёгкая прогулка на треть(а у амеров - вообще на 3/4) кампании.

[Cyanide 2,942]

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

во всех Панцирях было, то в 44-45 немцы владели всей Европой, если играешь за них, а значит ни о каком недостатке снабжения речи не может идти. В противоположность, играя за Союзников, в 44-45м никаких сложностей с взламыванием немецкой обороны нет, если немцев ещё и ослабить недостатком снабжения, будет вообще лёгкая прогулка на треть(а у амеров - вообще на 3/4) кампании.

 

Ну это вопросы баланса, в РС ситуация такая, что один Маус по цене закупочной может стоить и семь пехотов, но что толку? Игрок будет экономить на завтраках, но купит все равно его, а не толпу дедушек с панцерфаустами, как оно было ирл. Я исхожу из того, что много инструментов для подгонки баланса - не бывает. Почему бы не добавить еще и такой, как траты ресурсов каждый ход, исходя из того, что у тебя в коре 

[Хоттабыч 16,370]

1 минуту назад, Cyanide сказал:

Ну это вопросы баланса, в РС ситуация такая, что один Маус по цене закупочной может стоить и семь пехотов, но что толку? Игрок будет экономить на завтраках, но купит все равно его, а не толпу дедушек с панцерфаустами, как оно было ирл.

Так во-первых, баланс будет правиться перками, во-вторых, ни один игрок не станет покупать дедушек с панцирфаустами при игре против компа. Это эндгейм, от них толку никакого уже. Маус же слишком дорогое и бестолковое в нападении удовольствие.

Да и вообще, закупка юнитов прекращается к середине кампании или раньше. У компа же ресов намного больше и он будет покупать то, что посчитает нужным. В мультике же многие не брезгуют и новобранцами.

[intenso 256]

10 часов назад, Rudankort сказал:

Количество работы меня не погует. Здесь проблема в другом - как игру не меняй, все равно кто-то будет не доволен. Во всех без исключения обсуждениях супплая часть игроков были "за", тогда как другие - "категорически против" любого усложнения. Моя личная позиция заключается в том, что Панцер Корпс это все таки варгейм, игрок здесь в первую очередь командует войсками на поле сражения, и заниматься углубленным снабжением - это не его дело. И, скажем, двигать небоевые юниты по карте мало кому будет интересно. Поэтому мой подход к развитию этой серии заключается в том, чтобы постараться сделать максимально интересным именно боевой аспект, как в плане тактики, так и стратегии. В Панцер Корпс далеко не все было идеально в этом плане, вот этим и надо заниматься. Собственно, эту позицию я и озвучил в самом первом дев дайри.

Про юниты которые умеют супплай.

Хотелось бы чтобы была такая возможность.

Для того чтобы можно было делать миссии вокруг этого компонента.

Но не обязательно использовать её в офф. кампании, если разработчики не захотят.

Я так понимаю пулы боеприпасов, топлива это тоже опциональная фича в зависимости от миссии.

 

Например миссии связанные со снабжением могут быть Мальта и Ленинград.

Но не обязательно это использовать и встраивать в игру, можно оставить для custom scenario 

Т.е. это не механика игры, а просто опциональная фича.

 

Конечно можно это делать статическими зонами, но если юнит будет подвижный гибкость существенно расширится.

Кстати, к этому можно применить такие трейты с параметрами - 

 

 

 

 

 

[саса 2,679]

4 минуты назад, Cyanide сказал:

Ну это вопросы баланса, в РС ситуация такая, что один Маус по цене закупочной может стоить и семь пехотов, но что толку? Игрок будет экономить на завтраках, но купит все равно его, а не толпу дедушек с панцерфаустами, как оно было ирл.

Тут  вы забыли про слоты юнита (командные очки в ОоБ). + где-то слышал про прототипы - а маус из их числа. Так что дедушки с фаустами могут быть эффективней....

1 час назад, Хоттабыч сказал:

комп будет просто докупать новые юниты взамен оставшихся без боеприпасов и вот тебе ещё пара-тройка раундов на осаду.

Еще в панцере1 разработчики были не в восторге от закупки ИИ розочек. В поздних кампаниях ИИ ничего не покупал. В Армагедоне покупок ИИ вообще не было. 

Поэтому прежде чем спорить, нужно спросить у Александра - Будет ли ИИ делать самостоятельные покупки. 

Лично мне покупки ИИ нравились. Они заставляли тщательней продумывать тактику, применять десанты и тд. 

Если Александр хочет знать мое мнение - я двумя руками за ИИ покупки! 

[Cyanide 2,942]

21 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Так во-первых, баланс будет правиться перками, во-вторых, ни один игрок не станет покупать дедушек с панцирфаустами при игре против компа. Это эндгейм, от них толку никакого уже. Маус же слишком дорогое и бестолковое в нападении удовольствие.

Да и вообще, закупка юнитов прекращается к середине кампании или раньше. У компа же ресов намного больше и он будет покупать то, что посчитает нужным. В мультике же многие не брезгуют и новобранцами.

 

Вот именно что! Игрок перестает покупать юниты еще в середине кампании и только апгрейдит. А между тем, тяжелые времена требуют тяжелых решений!  И к тому же поздний Рейх, напротив, клепал новые дивизии пачками. Правда это были хреновые дивизии   Так что я бы хотел, чтоб поздние сценарии за немцев были большими по размеру ядра ( драматически возрастали в 44-45 ) и приходилось латать дыры чем попало, хетцерами, фаустниками и тд.

[Хоттабыч 16,370]

1 минуту назад, Cyanide сказал:

Вот именно что! Игрок перестает покупать юниты еще в середине кампании и только апгрейдит. А между тем, тяжелые времена требуют тяжелых решений!  И к тому же поздний Рейх, напротив, клепал новые дивизии пачками. Правда это были хреновые дивизии   Так что я бы хотел, чтоб поздние сценарии за немцев были большими по размеру ядра ( драматически возрастали в 44-45 ) и приходилось латать дыры чем попало, хетцерами, фаустниками и тд.

Я не знаю, как ещё разжевать. В поздние времена при игре за немцев остаётся только 2-3 сценария: Британия и Америка. Вся Европа покорена. О каких дырах речь?

[Cyanide 2,942]

Только что, Хоттабыч сказал:

Я не знаю, как ещё разжевать. В поздние времена при игре за немцев остаётся только 2-3 сценария: Британия и Америка. Вся Европа покорена. О каких дырах речь?

 

Я  говорю об оборонительных сценариях.  Если игрок доиграл до зеелове-45 то конечно он не должен пускать в бой ширпотреб. 

[Хоттабыч 16,370]

Только что, Cyanide сказал:

Я  говорю об оборонительных сценариях.

А такие предусмотрены? Вроде в ПК-1 они были лишь за СССР. Да и, допустим, в Зилоу хейтс у тебя просто не хватит престижа на мауса, как не изворачивайся, а 1 маус погоды на поле боя не сделает. Проблема не стоит выеденного яйца.

[Hedgvolk 769]

28 минут назад, caca15 сказал:

Еще в панцере1 разработчики были не в восторге от закупки ИИ розочек. В поздних кампаниях ИИ ничего не покупал. В Армагедоне покупок ИИ вообще не было. 

Поэтому прежде чем спорить, нужно спросить у Александра - Будет ли ИИ делать самостоятельные покупки. 

Лично мне покупки ИИ нравились. Они заставляли тщательней продумывать тактику, применять десанты и тд. 

Если Александр хочет знать мое мнение - я двумя руками за ИИ покупки!  

Розочка если ты помнишь была на начальных этапах, напрягало больше покупка ИИ 6 4 звездочных ИС-2. И да еслибудет возможность, чтобы у ИИ на покупку (выставления) был пул (лимитированный) определенных юнитов было бы идеально.

[Cyanide 2,942]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

А такие предусмотрены? Вроде в ПК-1 они были лишь за СССР. Да и, допустим, в Зилоу хейтс у тебя просто не хватит престижа на мауса, как не изворачивайся, а 1 маус погоды на поле боя не сделает. Проблема не стоит выеденного яйца.

 

Предусмотрены, конечно. Для РС целые гранд компании 44-45 есть, именно оборона от наступающих советских ( союзных ) войск

[uzbel2012 1,842]

Наверное тут еще надо разобраться что мы покупаем за раз  )  отделение , взвод , роту , полк или дивизию и тд .....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так же будет это лупить  например  прямой наводкой или сможет ли самостоятельно отбиваться от налетов тд.тп. Как и пополнять безапасом или живой силой )  

Изменено 31.08.2018, 11:35:17 пользователем caca15
Отредактировал по согласованию с автором поста.

[Rudankort 262]

 

По поводу супплая. Тема большая и сложная, и похоже многих здесь интересует, поэтому по-моему ее тоже надо в отдельный топик. Я кстати все читаю, просто ответить по трейтам все никак не успеваю, но рано или поздно обязательно отвечу.

 

Пока выскажусь кратко по тому, что обсуждалось выше. Если мы добавляем в игру супплай, то надо сразу определиться, что мы хотим - сделать игру более реалистичной, или сделать её интереснее, или то и другое вместе?

 

По первому пункту, нужно убедиться в том, что предлагаемый вариант вообще похож на реальную жизнь, в которой бывало всякое. Может так статься, что абстрактная модель сейчас, именно из-за своей абстрактности, более реалистична, чем что-то более детальное.

 

По второму пункту, надо понять, в чем именно геймплей станет лучше, а в чем, наоборот, хуже, и стоит ли оно того. И тут есть один общий момент. Практически любая предложенная модель супплая - это усложнение. И то, что было в ОоБ, и то что предлагает Hedgvolk, и то что было на Сеге. Все это потребует специального режима отображения карты, где будут показаны все запасы, линии снабжения и их обрывы, зоны и т. п. Такой режим был в той же ОоБ или в Юнити оф Комманд - именно потому, что развитая система снабжения его требует. И это принципиальное усложнение. Больше не получится играть, глядя на одну дефолтовую карту. Придется все время переключаться между отображениями. Это уже будет не похоже на "экспиренс Панцер Генерала", к которому все привыкли. Без крайней необходимости делать это не хочется. Это надо постоянно иметь в виду, а дальше уже смотреть конкретику.

 

10 часов назад, Hedgvolk сказал:

Еще раз, что  я предлагаю по снабжению. Я предлагаю сделать 3 зоны снабжения + деление снабжения при окружении.

1 зона - 100% снабжение

- вдоль дорог

- радиусом 3 гекса вокруг жд-станций

- радиусом 2 вокруг города с дорогами

- радиусом 1 вокруг аэродрома

2 зона - 80% снабжения

- 1 (возможно 2) гекса вокруг зоны 1

3 зона 60% все остальное

Модификаторы включаются тогда когда юниты окружены или разрыв в линии снабжения

- разрыв в линии снабжения -30% (20%)

- окружение -50% (40%)

- соприкосновение с противником -10%

Теперь рассмотрим атаку города. При атаке на первых ходах у атакующего 100% боеприпасов и топлива. Есть несколько вариантов ослабления зашищаеющегося. 1 окружить город. 2 рабомбить город на линии снабжения. 3 захватить десантом или рейдовой группой город на линии снабжения. После нескольких атак вернуться ближе к дороге. Арту располагать недалеко от дороги. Разведкой замыкать кольцо окружения. Те появляется тактическая гибкость. Реализовать пути снабжения довольно просто. Для Европы с разветвленной сетью дорог это не будет играть значения, а вот для СССР и Африки это будут ключевые фишки.

 

 

В плане реалистичности, сразу возникает ряд вопросов. Во-первых, я уже говорил, что дорог в реальности было намного больше, чем мы показываем на карте. Может быть и не везде, но в Европе точно, а правила одни на всю игру. С другой стороны, совершенно непонятно, почему вокруг дороги распространяется некая зона на фиксированное число гексов. Как это связано с реальностью? А если там река или непроходимый террайн? Далее, почему на всей остальной карте будет 60%? Без учета террайна, без учета расстояний. Хоть в городе, пусть и не подключенном к дорожной сети, хоть на необитаемом острове.

 

Также есть ощущение, что модель не полная. Я стою на дороге, перерезанной врагом с одной стороны. Получаю ли я супплай? По моим понятиям, это зависит от направления движения снабжения, нужно вводить некие его источники. Нужно усложнять модель применительно к морю и островам, учитывать порты. Нужно тщательно прописывать влияние юнитов (дорога перерезается, если разрушена, если там стоит вражеский юнит, если на ней ЗОК вражеского юнита - а если при этом там стоит наш юнит, отменяет он ЗОК врага или нет?; самолет над аэродромом блокирует супплай в него и т. д. и т. п.). В общем, к тому времени как мы учтем все факторы, получится спецификация на много страниц. И назвать её "простой" не выйдет даже с натяжкой.

 

А что это все даст для геймплея? Видимо, усложнится жизнь защитника вообще везде в "зоне 3". Потому что атакующий владеет инициативной и пойдет в бой, когда будет готов, а у защитника меньше ресурсов. С другой стороны, в случае с крупными городами это по-моему не повлияет вообще ни на что, о чем выше уже сказали. От того что мы перерезали линию и юниты врага получат меньше патронов когда-то в будущем, легче с ними сражаться не станет. Окружение, которое мы добавляем в игру, отличается тем, что уменьшенный супплай - это только один эффект, но боевая эффективность юнитов в кольце также снижается. То есть это намного более сильный тактический инструмент.

 

В общем я хочу сейчас сказать что. Я хоть и не фанат всей этой темы со снабжением, но хотя бы в качестве игровой опции её можно рассматривать. Но думать в этом направлении имеет смысл при наличии продуманного и обоснованного предложения. Пока все это больше похоже на усложнеине ради усложнения. Как говорится, усложнять легко, а упрощать - сложно.