О трибунах и не только

[romarchi 4,287]

20 минут назад, Venc сказал:

Когда про­кон­сул управ­лял про­вин­ци­ей, его импе­рий неиз­беж­но был огра­ни­чен опре­де­лен­ны­ми пра­ва­ми ci­vi­ta­tes^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , с кото­ры­ми он вхо­дил в кон­такт (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Но на войне он был неогра­ни­чен, отсюда чрез­вы­чай­ная суро­вость ста­ро­го воен­но­го пра­ва, на кото­рое не было апел­ля­ции 

Вам уже нечем прикрыть свой треп, да?))))

Вы бы хоть по первоисточникам пробежались бы))) 

Cic. ad Att. V. 11, 2

тут речь о римской колонии, а не муниципии. основанной Цезарем.))) И место и дата - всё мимо)))

И Марцелл таки применил власть - наказал жителя.

Tac. Ann. II. 53, 3

а тут речь вообще о временах императора Тиберия))))))))))) и к невмешательству тоже - мимо, проконсул был в Афинах (муниципия, ну да...) И гулял там всего с одним ликтором))) 

[Venc 5,669]

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Вы купите очки, наденьте, потом ещё одни сверху. И прочитайте мои посты. Для начала. Я выдвигал тезис:

Что магистраты вмешивались и управляли в провинциях и городах союзников. 

 

про управление Галлией - это корявый перевод. Там не управлять, а оккупировать или держать.

[Venc 5,669]

4 часа назад, romarchi сказал:

Только законодательная власть в Риме - народное собрание. А не трибун...

А трибун представитель этой высшей власти и ее организатор.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Это ваше мнение никому не интересно. А то что магистраты - исполнительная власть. Из труда историка. Что есть пруф и доказательство, а не просто мнение.

Пруфов не вижу. Про исполнительную власть. Римляне считали, что империй - это военная власть.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Вы купите очки, наденьте, потом ещё одни сверху. И прочитайте мои посты. Для начала. Я выдвигал тезис:

Что магистраты вмешивались и управляли в провинциях и городах союзников. 

 

Там стояли военные гарнизоны, управлять магистраты делами провинции не могли - у них просто в подчинении не было гражданских чиновников. Судебная власть претора это часть военного империя.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Это магистраты. Или вы не догоняете этого?)))

 

А в чем проблема? Кого я должен догонять?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну это для вас преторы - генералы. 

 

Это для римлян - преторы являются генералами.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Итак, магистраты управляют провинциями. И исполнительная власть в Риме. Тезис магистраты - управляют и руководят государством доказан. Ваш - опровергнут.

Магистраты управляют войсками в провинциях (это консулы например), а те у кого звания поменьше сидят в городе - отвечают за оборону и занимаются судопроизводством потому, что судопроизводство у римлян связано с империем.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

 

А решения магистратов и сената на них распространяются?

Насколько я помню у магистратов империй ограничен провинцией, а сенат это просто сборище пенсионеров, он что-то одобряет

 

4 часа назад, romarchi сказал:

А то что магистраты, в дела провинций вмешивались - доказано и управлением и ведением судов. Промаргали цитату из ливия?))) Очки вам просто необходимы.

Написано, что в дела племен магистрат не вмешивался.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, romarchi сказал:

Вам уже нечем прикрыть свой треп, да?))))

Вы бы хоть по первоисточникам пробежались бы))) 

Cic. ad Att. V. 11, 2

тут речь о римской колонии, а не муниципии. основанной Цезарем.))) И место и дата - всё мимо)))

И Марцелл таки применил власть - наказал жителя.

Tac. Ann. II. 53, 3

а тут речь вообще о временах императора Тиберия))))))))))) и к невмешательству тоже - мимо, проконсул был в Афинах (муниципия, ну да...) И гулял там всего с одним ликтором))) 

А с ранним республиканским Римом все еще проще. Муниципии независимы и самоуправляются, а магистрат это просто глава оккупационной армии, который следит за порядком.

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Venc сказал:

про управление Галлией - это корявый перевод. Там не управлять, а оккупировать или держать.

Это у вас знания корявые по истории. Провинция уже была оккупирована.

Около 220 г. до н.э. территория между р. По и Альпами была завоёвана римлянами, превращена в провинцию Цизальпинская Галлия с главным городом Медиолан (Милан) и разделена на Циспаданскую Галлию и Транспаданскую Галлию.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А трибун представитель этой высшей власти и ее организатор.

Очередные бредни. Трибуны не представляли, и не организовывали все народные собрания. А только трибы. К центуриям не имели отношений. Сели в лужу))

А то как трибун якобы организовывал народное собрание, видно как оно не приняло закон о союзниках Гракха))) да, уж)) организовывал)))

Снова по всем позициям мимо... 

Снова ноль доказательств тезиса о правлении трибунов.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Пруфов не вижу. Про исполнительную власть. Римляне считали, что империй - это военная власть.

Ещё третьи очки оденьте тогда. Раз не видите... Ещё 26 числа вам писал:

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Там стояли военные гарнизоны, управлять магистраты делами провинции не могли - у них просто в подчинении не было гражданских чиновников. Судебная власть претора это часть военного империя.

Доказывайте сей бред, про чиновников, и что не могли...

Тит Ливий сказал что управляли. А ваше мнение никому не интересно. 

 

Хотя... ваши бредни легко опровергаются:

 

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores . Таковы секретари и письмоводители (scribae), ликторы (lictores — вооруженная охрана), глашатаи (precones) и посыльные (viatores). Все они состоят на жалованьи, не считаются магистратами и составляют при каждой магистратуре некоторый постоянный штат, переходящий от одного представителя ее к другому. Обыкновенно apparitores при данной должности образуют из себя некоторую частную корпорацию, для вступления в которую необходима покупка места.

 

Сели в лужу, два)))

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А в чем проблема? Кого я должен догонять?

Ни кого, а что. Что магистратуры были властью в государстве за померием, без влияния трибунов от слова вообще.

Трибун не имел полномочия править в провинциях - факт. И не мог править поэтому всем государством. Всё... 

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Это для римлян - преторы являются генералами.

Цитату хоть одного из римлян, где он претора назвал - именно ГЕНЕРАЛОМ)))

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Магистраты управляют войсками в провинциях (это консулы например), а те у кого звания поменьше сидят в городе - отвечают за оборону и занимаются судопроизводством потому, что судопроизводство у римлян связано с империем.

Не интересны ваши бредни. Написано у Ливия, управляли, а выше доказано, что и штат для этого был. 

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Насколько я помню у магистратов империй ограничен провинцией, а сенат это просто сборище пенсионеров, он что-то одобряет

Доказывайте... 

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Написано, что в дела племен магистрат не вмешивался.

Где написано? Цитату...

 

В общем, ваш тезис опровергнут. Не могли трибуны править государством, если вообще не могли править и управлять провинциями. Остальные ваши бредни всё унылее, и не интересны. Вы только за последний пост дважды сели в лужу. Проявив полное не знание темы. До свидания.

[Venc 5,669]

13 часа назад, romarchi сказал:

Это у вас знания корявые по истории. Провинция уже была оккупирована.

Около 220 г. до н.э. территория между р. По и Альпами была завоёвана римлянами, превращена в провинцию Цизальпинская Галлия с главным городом Медиолан (Милан) и разделена на Циспаданскую Галлию и Транспаданскую Галлию.

 

ну или продолжить оккупацию - непринципиально.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Очередные бредни. Трибуны не представляли, и не организовывали все народные собрания. А только трибы. К центуриям не имели отношений. Сели в лужу))

 

Потому что трибуны не имели отношения к военным собраниям - все логично.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Доказывайте сей бред, про чиновников, и что не могли...

Тит Ливий сказал что управляли. А ваше мнение никому не интересно. 

 

Тит Ливий не говорил про управление. Я же написал - это держать или оккупировать. В Галлии гарнизон был.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять - претор к исполнительной власти относиться не может.

 

Классическое деление на на 3 ветви возникло намного позднее, римская структура власти с трудом укладывается в эту систему, поэтому говорить о какой-то исполнительной власти магистратов - глупо.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores . Таковы секретари и письмоводители (scribae), ликторы (lictores — вооруженная охрана), глашатаи (precones) и посыльные (viatores). Все они состоят на жалованьи, не считаются магистратами и составляют при каждой магистратуре некоторый постоянный штат, переходящий от одного представителя ее к другому. Обыкновенно apparitores при данной должности образуют из себя некоторую частную корпорацию, для вступления в которую необходима покупка места.

 

Сама система чинов относится скорее к эпохи принципата.

Кроме того не вижу ничего зазорного в том, что у военного командира есть глашатаи, охрана, писари и посыльные.

 

И сейчас в нашей армии у командиров от роты включительно есть писари, в ротах есть посыльные.

 

Читайте Тита Ливия например претура 198 года Катона. Там рассказывая о Катоне в Сардинии не упоминаются какие либо служащие - только друзья, рабы, воины. Все.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Ни кого, а что. Что магистратуры были властью в государстве за померием, без влияния трибунов от слова вообще.

Трибун не имел полномочия править в провинциях - факт. И не мог править поэтому всем государством. Всё... 

 

Имели - читайте про Гракха.

Хотя согласен - трибунат это скорее столичный орган, местечковыми и военными вопросами напрямую не занимается.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Цитату хоть одного из римлян, где он претора назвал - именно ГЕНЕРАЛОМ)))

 

Соглас­но Цице­ро­ну (De Leg. III. 3), «пре­тор» — это титул, обо­зна­чав­ший кон­су­лов как коман­ду­ю­щих арми­я­ми государ­ства; по его мне­нию, это сло­во содер­жит те же состав­ные части, что и гла­гол praei­re (идти впе­реди). Пери­од и пол­но­мо­чия кон­суль­ско­го коман­до­ва­ния, соот­вет­ст­вен­но, мог­ли назы­вать­ся Prae­to­rium (Liv. VIII. 11). У лати­нян так­же суще­ст­во­ва­ла долж­ность с назва­ни­ем «пре­тор»; этот же титул Ливий дает стра­те­гу ахей­цев.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Доказывайте... 

 

Это вы доказывайте наличие полномочий, нельзя доказать отрицательный факт, я уже не первый раз вам говорю - изучайте логику.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Где написано? Цитату...

 

ранее написал про цивитас.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

 

В общем, ваш тезис опровергнут. Не могли трибуны править государством, если вообще не могли править и управлять провинциями.

Как Гракх тогда правил будучи народным трибуном?

Изменено 07.08.2018, 06:25:20 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

35 минут назад, Venc сказал:

Потому что трибуны не имели отношения к военным собраниям - все логично.

Только трибуны не имели отношения и к народному собранию, что несло в себе законодательные полномочия. Снова мимо:

Центуриатные комиции (лат. Comitia centuriata) — один из видов народного собрания в Древнем Риме, состоявшее из патрициев и плебеев, способных носить оружие.

 

Цитата

Тит Ливий не говорил про управление. Я же написал - это держать или оккупировать. В Галлии гарнизон был.

Вы ослепли на оба глаза? Цитату вам дали из Ливия:

Мар­ку Кор­не­лию коман­до­ва­ние про­дли­ли, ему веле­но было передать вой­ско ново­му кон­су­лу, а само­му отпра­вить­ся в Гал­лию и управ­лять ею...

 

А что вы там написали - не интересно. Это не факты.

 

Цитата

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять - претор к исполнительной власти относится не может.

Бездоказательно. 

 

Цитата

Классическое деление на на 3 ветви возникло намного позднее, римская структура власти с трудом укладывается в эту систему, поэтому говорить о какой-то исполнительной власти магистратов - глупо.

Бездоказательно. 

 

Цитата

Сама система чинов относится скорее к эпохи принципата.

Кроме того не вижу ничего зазорного в том, что у военного командира есть глашатаи, охрана, писари и посыльные.

Вас опровергли. У магистратов был штат. Юление ваше не интересно.

 

Цитата

Читайте Тита Ливия например претура 198 года Катона. Там рассказывая о Катоне в Сардинии не упоминаются какие либо служащие - только друзья, рабы, воины. Все.

Давайте Ливия сюда, чтоб там говорилось о том, что именно НЕ БЫЛО штата у магистратов. Или сливайтесь.

 

Цитата

Имели - читайте про Гракха.

Хотя согласен - трибунат это скорее столичный орган, местечковыми и военными вопросами напрямую не занимается.

Ваш бред надоел. Потестас трибуна ограничен померием - это факт. Что опровергает возможность править всем государством. 

 

Цитата

Соглас­но Цице­ро­ну (De Leg. III. 3), «пре­тор» — это титул, обо­зна­чав­ший кон­су­лов как коман­ду­ю­щих арми­я­ми государ­ства; по его мне­нию, это сло­во содер­жит те же состав­ные части, что и гла­гол praei­re (идти впе­реди). Пери­од и пол­но­мо­чия кон­суль­ско­го коман­до­ва­ния, соот­вет­ст­вен­но, мог­ли назы­вать­ся Prae­to­rium (Liv. VIII. 11). У лати­нян так­же суще­ст­во­ва­ла долж­ность с назва­ни­ем «пре­тор»; этот же титул Ливий дает стра­те­гу ахей­цев.

И где слово "ГЕНЕРАЛ"? Снова мимо...

 

Цитата

Это вы доказывайте наличие полномочий, нельзя доказать отрицательный факт, я уже не первый раз вам говорю - изучайте логику.

Доказательств нет. Снова слив.

 

Цитата

ранее написал про цивитас.

Ваша цитата, про времена империи, и относилась к Афинам и римской колонии, а не к муниципию. Слив.

 

Цитата

Как Гракх тогда правил будучи народным трибуном?

Гракх имел большое влияние в Городе на протяжении 2 лет. А вы тут нечете бездоказательные байки про правление всем государством трибунами, на протяжении истории республики. 

 

Итак, доказательств правления трибунами всем государством так и нет. Опровержение есть. Можно закончить.

Изменено 07.08.2018, 06:42:48 пользователем romarchi

[Venc 5,669]

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

Вы ослепли на оба глаза? Цитату вам дали из Ливия:

Мар­ку Кор­не­лию коман­до­ва­ние про­дли­ли, ему веле­но было передать вой­ско ново­му кон­су­лу, а само­му отпра­вить­ся в Гал­лию и управ­лять ею...

 

А что вы там написали - не интересно. Это не факты.

 

 

M. Cornelius was to hand over his army to the new consul and hold the province of Gaul with [8??] the legions which L. Scribonius had commanded the previous year.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

M. Cornelius was to hand over his army to the new consul and hold the province of Gaul with [8??] the legions which L. Scribonius had commanded the previous year.

Ливий оказывается писал на английском)))))))))))))))))) Может ещё японский перевод притащите?))))))))))))

[Venc 5,669]

8 минут назад, romarchi сказал:

 

Давайте Ливия сюда, чтоб там говорилось о том, что именно НЕ БЫЛО штата у магистратов. Или сливайтесь.

 

Во-вто­рых, Катон начи­на­ет пре­сле­до­ва­ние лиц, зани­мав­ших­ся на терри­то­рии про­вин­ции ростов­щи­че­ст­вом. Т. Франк выска­зал пред­по­ло­же­ние, что с.41Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Сар­ди­нии дей­ст­во­ва­ли кар­фа­ген­ские ростов­щи­ки, остав­ши­е­ся на ост­ро­ве после 238 г. до н. э.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , одна­ко, текст Ливия пря­мо ука­зы­ва­ет на то, что это были рим­ские граж­дане^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Судя по все­му, речь идет о пуб­ли­ка­нах, зани­мав­ших­ся сбо­ром хлеб­ных пода­тей и нало­гов в Сар­ди­нии. Осо­бен­но­сти рим­ской орга­ни­за­ции пуб­лич­ной вла­сти, сла­бо отде­лен­ной от граж­дан­ско­го кол­лек­ти­ва, след­ст­ви­ем чего был незна­чи­тель­ный раз­мер само­го управ­лен­че­ско­го аппа­ра­та, застав­ля­ли намест­ни­ков исполь­зо­вать для сбо­ра нало­гов и пода­тей не штат сво­их чинов­ни­ков (кото­рых у них про­сто не было)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

 

из сноски

Обра­ща­ет на себя вни­ма­ние, что и Ливий и Плу­тарх упо­ми­на­ют о дру­зьях, рабах, вои­нах, сопро­вож­дав­ших пре­то­ра, но ниче­го не гово­рят о его слу­жа­щих.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ливий оказывается писал на английском)))))))))))))))))) Может ещё японский перевод притащите?))))))))))))

а на каком он писал? На русском?

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, romarchi сказал:

 

И где слово "ГЕНЕРАЛ"? Снова мимо...

 

Ну вы же упорно называете претора исполнительной властью, почему же я не могу назвать генералами консулов и преторов?

[Venc 5,669]

20 минут назад, romarchi сказал:

 

Ваш бред надоел. Потестас трибуна ограничен померием - это факт. Что опровергает возможность править всем государством. 

 

Но трибун при народном содействии создавал комиссии в которых участвовал и чьи полномочия уже померием не ограничивались.

Изменено 07.08.2018, 07:00:09 пользователем Venc

[Venc 5,669]

26 минут назад, romarchi сказал:

 

Гракх имел большое влияние в Городе на протяжении 2 лет..

Какой Гракх - старший или младший? Кстати Сенат их обвинял в восстановлении института царя, что опять же говорит о правлении трибунов в республике, покушавшихся на привилегии аристократов.

Изменено 07.08.2018, 07:05:25 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

36 минут назад, Venc сказал:

Во-вто­рых, Катон начи­на­ет пре­сле­до­ва­ние лиц, зани­мав­ших­ся на терри­то­рии про­вин­ции ростов­щи­че­ст­вом. Т. Франк выска­зал пред­по­ло­же­ние, что с.41 на Сар­ди­нии дей­ст­во­ва­ли кар­фа­ген­ские ростов­щи­ки, остав­ши­е­ся на ост­ро­ве после 238 г. до н. э.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , одна­ко, текст Ливия пря­мо ука­зы­ва­ет на то, что это были рим­ские граж­дане^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Судя по все­му, речь идет о пуб­ли­ка­нах, зани­мав­ших­ся сбо­ром хлеб­ных пода­тей и нало­гов в Сар­ди­нии. Осо­бен­но­сти рим­ской орга­ни­за­ции пуб­лич­ной вла­сти, сла­бо отде­лен­ной от граж­дан­ско­го кол­лек­ти­ва, след­ст­ви­ем чего был незна­чи­тель­ный раз­мер само­го управ­лен­че­ско­го аппа­ра­та, застав­ля­ли намест­ни­ков исполь­зо­вать для сбо­ра нало­гов и пода­тей не штат сво­их чинов­ни­ков (кото­рых у них про­сто не было)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Отлично, Ливий вас опроверг)))

...след­ст­ви­ем чего был незна­чи­тель­ный раз­мер само­го управ­лен­че­ско­го аппа­ра­та

Значит аппарат был))) Браво)))

 

Ну и как магистрат "не управлял" провинцией:

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом. Для это­го Катон стре­мил­ся мак­си­маль­но сни­зить рас­хо­ды на содер­жа­ние намест­ни­ка, ложив­ши­е­ся тяже­лым гру­зом на союз­ни­ков, одновре­мен­но вытес­няя ростов­щи­ков, разо­ряв­ших про­вин­ци­а­лов, с терри­то­рии ост­ро­ва.

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

 

Отличная ссыль, спасибо))) Доказывающее как магистрат УПРАВЛЯЛ провинцией.)))) Вы себя снова опровергли)))

 

Цитата

из сноски

Обра­ща­ет на себя вни­ма­ние, что и Ливий и Плу­тарх упо­ми­на­ют о дру­зьях, рабах, вои­нах, сопро­вож­дав­ших пре­то­ра, но ниче­го не гово­рят о его слу­жа­щих.

Ага, ну привез конкретно этот Претор, чинуш из самого Рима, однако штат в подчинении был: 

...а воз­ла­гать реше­ние этой зада­чи на объ­еди­не­ния пуб­ли­ка­нов.

 

Хотя Ковалев, в конституции республики таки говорит о штате:

Служащие

Под начальством магистратов находились низшие служащие (apparitores) и государственные рабы (servi publici).

Первые обычно были из вольноотпущенников и состояли на жалованьи, образуя канцелярию магистрата. Это — писцы, ликторы, посыльные, глашатаи, вестовые и проч.

 

Цитата

_________

добавлено 0 минут спустя

а на каком он писал? На русском?

Вы не в курсе??? На латыни как бы))) Ну такое не знать))))))))) ПАЗОР!

 

26 минут назад, Venc сказал:

Но трибун при народном содействии создавал комиссии в которых участвовал и чьи полномочия уже померием не ограничивались.

Пример в студию...

Участие в комиссии - вдруг стало равным управлять государством?))))

 

19 минут назад, Venc сказал:

Какой Гракх - старший или младший? Кстати Сенат их обвинял в восстановлении института царя, что опять же говорит о правлении трибунов в республике, покушавшихся на привилегии аристократов.

Гай Гракх. 

Что говорит о том, что Гай, и только он один, ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло. Что об остальных трибунах, ни говорит ровно ничего...

Трибун не мог править провинциями. Где как выше показано - правили магистраты. Не мог значит и государством. 

Изменено 07.08.2018, 07:24:50 пользователем romarchi

[Venc 5,669]

Про управление вы писали...

 

Ну так легионами надо управлять же)

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Ну и как магистрат "не управлял" провинцией:

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом.

Пользуясь своими военными полномочиями - я же говорю - оккупационная армия.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

 

Он имеет право приказывать, у него же империй.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Отличная ссыль, спасибо)))

Не за что, просвещайтесь)

 

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

 

Вы не в курсе??? На латыни как бы))) Ну такое не знать))))))))) ПАЗОР!

 

Тогда в следующий раз постите сразу цитаты на латинском из Ливия

 

 

 

В общем тезис о том, что магистраты - гражданские наместники вы не доказали.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Пример в студию...

Участие в комиссии - вдруг стало равным управлять государством?))))

. 

 

аграрная комиссия, комиссия по землеустройству колонии.

 

в совокупности с другими полномочиями трибуна - да. Армией трибун  тоже управлял кстати - я ошибся изначально. Гракх провел военный закон через комиции.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Гай Гракх. 

Что говорит что Гай, и только он один, ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло.

Тиберий Семпроний Гракх: 

Трибуна обвиняли и в самом страшном для римлян политическом преступлении — подготовке к восстановлению царской власти.  В частности, Квинт Помпей заявил, будто видел, как трибун примерял царскую диадему и плащ, якобы готовясь захватить власть в Риме

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Трибун не мог править провинциями. Где как выше показано - правили магистраты. Не мог значит и государством. 

Не магистраты правят государством, а народ - по римским обычаям - читайте Гая, Цицерона и т.д.

А народный трибун лидер народа.

Изменено 07.08.2018, 07:38:38 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Venc сказал:

Про управление вы писали...

Ну так легионами надо управлять же)

Пользуясь своими военными полномочиями - я же говорю - оккупационная армия.

Он имеет право приказывать, у него же империй.

Не за что, просвещайтесь)

Да.. а вам ссыль не помогла))) Как несли бредни, так и продолжаете)))

Из источника:

Послед­нее застав­ля­ет запо­до­зрить, что дей­ст­вия Като­на были вызва­ны не столь­ко его лич­ной сим­па­ти­ей к сар­дам, сколь­ко выбра­ны им как наи­бо­лее целе­со­об­раз­ные, отве­чав­шие зада­че управ­ле­ния этой про­вин­ци­ей.

 

Дальнейшие ваши бредни уже не интересны.

 

7 минут назад, Venc сказал:

Тогда в следующий раз постите сразу цитаты на латинском из Ливия

Тогда в следующий, раз я так же забью на ваши хотелки))) Меня и перевод на русский устраивает. Раскомандовался тут))

В общем вы опровергнуты. Управление провинциями магистратами доказано.

 

7 минут назад, Venc сказал:

В общем тезис о том, что магистраты - гражданские наместники вы не доказали.

В общем тезис - провинциями управляют магистраты, доказан.

 

7 минут назад, Venc сказал:

аграрная комиссия, комиссия по землеустройству колонии.

Колония в минус. Закон сенат отбрил. Дал отказ в основании колонии.

Аграрная комиссия - сугубо перераздел общественных земель. Согласно закону. Кадастровые инженеры с полномочиями судей)))

Итого, всё то же - трибун предложил народу законопроект. Тот его принял. Нет никакого правления государством.

 

 

7 минут назад, Venc сказал:

в совокупности с другими полномочиями трибуна - да. Армией трибун  тоже управлял кстати - я ошибся изначально. Гракх провел военный закон через комиции.

Да, вы снова ошиблись))) Не мог трибун управлять армией, у него империя на командование войсками, не было))) Снова в лужу)))

Гракх замечен по куцым данным, в продвижении некоего военного закона. Причем тут сплошь лишь гипотезы историков, и не ясно - принят ли вообще этот закон был. Но этого достаточно, чтоб бурная фантазия Венка выдала очередной перл - трибун управлял армией)))

 

7 минут назад, Venc сказал:

Тиберий Семпроний Гракх: 

Трибуна обвиняли и в самом страшном для римлян политическом преступлении — подготовке к восстановлению царской власти.  В частности, Квинт Помпей заявил, будто видел, как трибун примерял царскую диадему и плащ, якобы готовясь захватить власть в Риме

Что было не ясно с первого раза?

...ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло.

Что и подтверждается... 

 

7 минут назад, Venc сказал:

Не магистраты правят государством, а народ - по римским обычаям - читайте Гая, Цицерона и т.д.

А народный трибун лидер народа.

Читайте... раз вас надо по три раза носом тыкать:

Соб­ст­вен­но гово­ря, толь­ко народ (po­pu­lus) являл­ся дей­ст­ви­тель­ным суве­ре­ном, кото­рый деле­ги­ро­вал власть маги­ст­ра­там и сена­ту...

Функции власти и управления были делегированы магистрату.

И ещё раз ткну носом: Трибун нифига не лидер НАРОДА Рима. А представитель только плебса и только комиции триб. А НАРОД РИМА - это комиция триб и центурий.

Снова в лужу...

 

Итого, опять доказательств нет, опровержение есть... 

 

 

[Venc 5,669]

25 минут назад, romarchi сказал:

 

Послед­нее застав­ля­ет запо­до­зрить, что дей­ст­вия Като­на были вызва­ны не столь­ко его лич­ной сим­па­ти­ей к сар­дам, сколь­ко выбра­ны им как наи­бо­лее целе­со­об­раз­ные, отве­чав­шие зада­че управ­ле­ния этой про­вин­ци­ей.

 

И где тут указано, что Катон был гражданским правителем провинции, а не командиром оккупационной армии?

 

27 минут назад, romarchi сказал:

 

Тогда в следующий, раз я так же забью на ваши хотелки))) Меня и перевод на русский устраивает. Раскомандовался тут))

В общем вы опровергнуты. Управление провинциями магистратами доказано.

 

А меня устраивает оригинал, там тоже указано, что он держал провинции.

 

28 минут назад, romarchi сказал:

 

В общем тезис - провинциями управляют магистраты, доказан.

 

какими магистратами? Наименования должностей назовите.

 

30 минут назад, romarchi сказал:

 

Колония в минус. Закон сенат отбрил. Дал отказ в основании колонии.

Аграрная комиссия - сугубо перераздел общественных земель. Согласно закону. Кадастровые инженеры с полномочиями судей)))

Перераздел общественных земель это самый важный вопрос в те годы. Ваша ирония мне несколько непонятна. Столыпин в России тоже кадастровый инженер для вас?

 

35 минут назад, romarchi сказал:

 

Итого, всё то же - трибун предложил народу законопроект. Тот его принял. Нет никакого правления государством.

 

В этом и есть смысл трибунского правления.

 

35 минут назад, romarchi сказал:

 

Да, вы снова ошиблись))) Не мог трибун управлять армией, у него империя на командование войсками, не было))) Снова в лужу)))

 

если он провел закон которому подчинились военные - значит он ими управляет. Т.е. он не прямой командир, а просто выступил как министр обороны.

 

41 минуту назад, romarchi сказал:

 

Гракх замечен по куцым данным, в продвижении некоего военного закона. Причем тут сплошь лишь гипотезы историков, и не ясно - принят ли вообще этот закон был. Но этого достаточно, чтоб бурная фантазия Венка выдала очередной перл - трибун управлял армией)))

как и другими аспектами государственной жизни римской республики.

 

42 минуты назад, romarchi сказал:

 

Что было не ясно с первого раза?

...ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло.

Что и подтверждается... 

Ну о чем и речь, власть трибуна настолько усилилась, что заговорили даже о царе-трибуне.

 

42 минуты назад, romarchi сказал:

 

Соб­ст­вен­но гово­ря, толь­ко народ (po­pu­lus) являл­ся дей­ст­ви­тель­ным суве­ре­ном, кото­рый деле­ги­ро­вал власть маги­ст­ра­там и сена­ту...

 

И магистратом всего римского народа являлся трибун.

 

43 минуты назад, romarchi сказал:

 

И ещё раз ткну носом: Трибун нифига не лидер НАРОДА Рима. А представитель только плебса и только комиции триб.

 

плебс это и есть народ Рима. Патрициев к тому времени практически не осталось. 10 фамилий. Капля в море плебеев)

 

44 минуты назад, romarchi сказал:

 

И ещё раз ткну носом: Трибун нифига не лидер НАРОДА Рима. А представитель только плебса и только комиции триб. А НАРОД РИМА - это комиция триб и центурий.

Народ Рима - это народ Рима, а комиции это собрания и кстати даже не всего народа.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

И где тут указано, что Катон был гражданским правителем провинции, а не командиром оккупационной армии?

Катон претор - магистрат, управляет провинцией. Тезис доказан. Вы в слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Перераздел общественных земель это самый важный вопрос в те годы. Ваша ирония мне несколько непонятна. Столыпин в России тоже кадастровый инженер для вас?

В этом и есть смысл трибунского правления.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

если он провел закон которому подчинились военные - значит он ими управляет. Т.е. он не прямой командир, а просто выступил как министр обороны.

Полный бред. Управление войсками - дает только империй, учите матчасть...

 

1 минуту назад, Venc сказал:

как и другими аспектами государственной жизни римской республики.

Полный бездоказательный бред.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну о чем и речь, власть трибуна настолько усилилась, что заговорили даже о царе-трибуне.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

И магистратом всего римского народа являлся трибун.

Вы же и писали, что трибун - не магистратура. В слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

плебс это и есть народ Рима. Патрициев к тому времени практически не осталось. 10 фамилий. Капля в море плебеев)

Полный бездоказательный бред. Комиция центуриев никуда не делась, трибуны её не представляли...

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Народ Рима - это народ Рима, а комиции это собрания и кстати даже не всего народа.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

 

Полный бред. Управление войсками - дает только империй, учите матчасть...

с чего вы это взяли?

_________

добавлено 0 минут спустя

26 минут назад, romarchi сказал:

 

Вы же и писали, что трибун - не магистратура. В слив.

 

де факто магистрат всего народа.

_________

добавлено 0 минут спустя

26 минут назад, romarchi сказал:

 

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

Все историки пишут об этом. Но у вас как всегда свое мнение.

_________

добавлено 2 минуты спустя

27 минут назад, romarchi сказал:

 

Полный бездоказательный бред. Комиция центуриев никуда не делась, трибуны её не представляли...

 

Только в обсуждаемый период законодательную активность проявляли плебейские комиции, а не войсковые.

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Venc сказал:

с чего вы это взяли?

У вас склероз? Это уже обсуждалось:

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

….в отно­ше­нии три­бу­нов мож­но гово­рить толь­ко о три­бун­ской вла­сти (Tri­bu­ni­tia Po­tes­tas), ибо они нико­гда не полу­ча­ли импе­рий

 

2 минуты назад, Venc сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

де факто магистрат всего народа.

Что было де факто, говорят документы, исследования и сами факты. А ваше мнение не интересно.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

[Venc 5,669]

5 минут назад, romarchi сказал:

У вас склероз? Это уже обсуждалось:

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

….в отно­ше­нии три­бу­нов мож­но гово­рить толь­ко о три­бун­ской вла­сти (Tri­bu­ni­tia Po­tes­tas), ибо они нико­гда не полу­ча­ли импе­рий

 

а как же центурионы всякие, военные трибуны, легаты?

 

В Испании помер кстати консул или претор, магистратов поблизости не было - так солдаты собрались и выбрали себе военачальника. Без всяких центуриатных и куриатных комиций, т.е. у командира империя не было.

_________

добавлено 0 минут спустя

7 минут назад, romarchi сказал:

 

Что было де факто, говорят документы, исследования и сами факты. А ваше мнение не интересно.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

Нибур говорит и другие историки.

_________

добавлено 4 минуты спустя

9 минут назад, romarchi сказал:

У вас склероз? Это уже обсуждалось:

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

 

речь идет о оперативном командовании, а написал, что трибун действовал как министр обороны - провел закон который регулировал военные отношения. Короче трибун занимался фундаментальными вещами, магистраты мелочевкой.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

а как же центурионы всякие, военные трибуны, легаты?

Вот и почитайте про них, если хотите...

Тезис трибун управлял армией, опровергнут как полностью бредовый.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

В Испании помер кстати консул или претор, магистратов поблизости не было - так солдаты собрались и выбрали себе военачальника. Без всяких центуриатных и куриатных комиций, т.е. у командира империя не было.

И? При чем тут трибуны... Флудите в другом месте.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

Нибур говорит и другие историки.

Цитату Нибура и других. Где сказано, что именно трибуны и именно ПРАВИЛИ и не Городом, а государством, в студию.