О трибунах и не только

[Venc 5,669]

4 часа назад, romarchi сказал:

 

Империй: без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну

Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей

 

Вот это откуда взяли. Ссылку!

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, romarchi сказал:

В гугле вас забанили что ли?)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну (si­ne quo res mi­li­ta­ris ad­mi­nistra­ri, te­ne­ri exer­ci­tus, bel­lum ge­ri non po­test). В про­ти­во­по­лож­ность Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей. 

 

запятую видите после слова Potestsas? Во втором предложении речь идет об империи.

[Venc 5,669]

Слив, короче). Притом эпический

Изменено 01.08.2018, 11:42:29 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

9 минут назад, Venc сказал:

Вот это откуда взяли. Ссылку!

_________

добавлено 2 минуты спустя

 Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну (si­ne quo res mi­li­ta­ris ad­mi­nistra­ri, te­ne­ri exer­ci­tus, bel­lum ge­ri non po­test). В про­ти­во­по­лож­ность Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей. 

 

запятую видите после слова Potestsas? Во втором предложении речь идет об империи.

Хм... пожалуй я да, ошибся... Империй давал право и управления войском. А Po­tes­tas не давал...

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Слив, короче)

Вы когда уже наконец поймете, что есть слив?

Я вспомнил ваш бездоказательный тезис: консул имел империй, поэтому мол имел в первую очередь только военную власть, а его гражданская власть вторична. Это снова нигде не подтверждается. Хотя с вас и просили доказательства. Вот это вот - слив))) Вы не признали ошибочность суждения и не выдали доказательства его правоты. А просто слились с вопроса. Как и с остальных ваших тезисов.

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Хм... пожалуй я да, ошибся... Империй давал право и управления войском. А Po­tes­tas не давал...

 

Никто вас не критикует за ваш слив - такое бывает. Просто надо прежде чем спорить изучить тему спора, почитать хоть что-то по римскому праву и истории.

 

Консул имел империй (военная власть) а потестас вторична - в чем проблема? Ему что вручалось на куриатных комиссиях - Потестас? нет, империум. Следовательно империум первичен, потестас вторичен.

Изменено 01.08.2018, 10:23:34 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

17 минут назад, Venc сказал:

Никто вас не критикует за ваш слив - такое бывает. Просто надо прежде чем спорить изучить тему спора, почитать хоть что-то по римскому праву и истории.

 

Консул имел империй (военная власть) а потестас вторична - в чем проблема? Ему что вручалось на куриатных комиссиях - Потестас? нет, империум. Следовательно империум первичен, потестас вторичен.

Ещё раз, для плохо понимающих, слив - это когда слился, как вы по всем пунктам))))

А я признал ошибку. Вы даже эту простую вещь понять не в силах)))) печально...

 

Кто и где сказал что потестас вторична? Вы лично, ну так проблема в вас))) Вы тут возомнили, что сами в праве решать, что первично, а что вторично.

Кто и где сказал, что империй - это только военная власть? Видимо тоже только вы лично выдумали))) Потому как империй:

 

Каж­дый из этих долж­ност­ных лиц имел импе­рий: подоб­но царю, он обла­дал пра­вом отда­вать при­ка­за­ния отдель­ным граж­да­нам в мир­ное вре­мя и на войне [см. Im­pe­rium] и руко­во­дить суве­рен­ной общ­но­стью — рим­ским наро­дом (Po­pu­lus Ro­ma­nus) — и гово­рить от его име­ни.

 

Из это­го фраг­мен­та ясно, что суще­ст­во­ва­ли суды, осно­ван­ные на импе­рии и дей­ст­во­вав­шие внут­ри Рима;

 

Цице­рон не дает опре­де­ле­ния импе­рию царей. Неко­то­рые совре­мен­ные авто­ры утвер­жда­ют, что импе­рий пред­став­лял собой воен­ную и судеб­ную власть, и кон­су­лы полу­ча­ли импе­рий в этом же смыс­ле;

 

Намест­ни­ку про­вин­ции импе­рий был столь же необ­хо­дим, как и вое­на­чаль­ни­ку, кото­рый про­сто коман­до­вал рес­пуб­ли­кан­ской арми­ей

 

Мож­но пред­по­ло­жить, что разде­ле­ние импе­рия на два вида, о кото­ром гово­рят юри­сты, соот­вет­ст­ву­ет прак­ти­ке рес­пуб­ли­кан­ско­го вре­ме­ни: в этот пери­од суще­ст­во­вал импе­рий внут­ри город­ских стен, при­су­щий судеб­ной вла­сти, и импе­рий вне город­ских стен, переда­вав­ший­ся кури­ат­ским зако­ном.

 

Вроди и ссыль вам дал, а вы и её не смогли осилить)))

 

Где доказательства ваших тезисов? Нет? ну так вам засчитываем СЛИВ!

Изменено 01.08.2018, 10:40:40 пользователем romarchi

[Venc 5,669]

4 часа назад, romarchi сказал:

Ещё раз, для плохо понимающих, слив - это когда слился, как вы по всем пунктам))))

А я признал ошибку. Вы даже эту простую вещь понять не в силах)))) печально...

 

 

Че то не вижу, где я слился прошу прощения) А то что вы признали свою ошибку - это хорошо, может со временем поймете, что империум - командование войсками, народные трибуны - высшие представители Рима, а центуриатные комиции являются собраниями войска, а конкретно центурий)

 

4 часа назад, romarchi сказал:

 

Кто и где сказал что потестас вторична?

Это общепризнанно. У низших магистратов только потестас без империума. У высших империум.

 

Исключение только народный трибун - у него высший потестас при том, что отсутствует империум, так как он не руководит армиями. Прошу обратить внимание, что власть императоров в эпоху принципата как раз строилась на 2-х китах - трибунициа потеста как высшая гражданская власть в Риме и империй неограниченный как власть над армией и командирами в провинциях.

4 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Каж­дый из этих долж­ност­ных лиц имел импе­рий: подоб­но царю, он обла­дал пра­вом отда­вать при­ка­за­ния отдель­ным граж­да­нам в мир­ное вре­мя и на войне [см. Im­pe­rium] и руко­во­дить суве­рен­ной общ­но­стью — рим­ским наро­дом (Po­pu­lus Ro­ma­nus) — и гово­рить от его име­ни.

 

А разве в мирное время не надо руководить армией?)

В чем вы видите противоречие?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

 

Из это­го фраг­мен­та ясно, что суще­ст­во­ва­ли суды, осно­ван­ные на импе­рии и дей­ст­во­вав­шие внут­ри Рима;

 

Цице­рон не дает опре­де­ле­ния импе­рию царей. Неко­то­рые совре­мен­ные авто­ры утвер­жда­ют, что импе­рий пред­став­лял собой воен­ную и судеб­ную власть, и кон­су­лы полу­ча­ли импе­рий в этом же смыс­ле;

 

 

Судебная власть есть и у эдилов и цензоров у которых потестас.

 

А у них нет империума.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Намест­ни­ку про­вин­ции импе­рий был столь же необ­хо­дим, как и вое­на­чаль­ни­ку, кото­рый про­сто коман­до­вал рес­пуб­ли­кан­ской арми­ей

Какой наместник? Вы про кого говорите? Какая должность какие у него полномочия и откуда они проистекают?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

 

Мож­но пред­по­ло­жить, что разде­ле­ние импе­рия на два вида, о кото­ром гово­рят юри­сты, соот­вет­ст­ву­ет прак­ти­ке рес­пуб­ли­кан­ско­го вре­ме­ни: в этот пери­од суще­ст­во­вал импе­рий внут­ри город­ских стен, при­су­щий судеб­ной вла­сти, и импе­рий вне город­ских стен, переда­вав­ший­ся кури­ат­ским зако­ном.

 

Не надо предполагать. Надо оперировать четкими доказательствами)

Изменено 01.08.2018, 14:48:39 пользователем Venc

[Gundar 4,208]

Какой счет по сливам?

[Venc 5,669]

8 часов назад, romarchi сказал:

Да, смысла с вами дискутировать нет. Ни один из тезисов:

-Трибуны руководили государством

 

А еще однажды народные трибуны наложили запрет на избрание ВСЕХ курульных магистратов

Почитайте про этих доблестных мужей: Гай Лициний Кальв Столон и Луций Секстий Латеран.

 

5 лет не было магистратов. И ниче - республика нормально существовала. Сенаторы только че то пыхтели, возмущались, как воевать то без военачальников)))

Изменено 01.08.2018, 16:52:30 пользователем Venc

[Муцухито 3,375]

Влезу в ваш спор, ибо совсем недавно интересовался этим вопрос, восстанавливая знания по истории Рима.

7 часов назад, Venc сказал:

народные трибуны - высшие представители Рима

Эм, представители перед кем, сенатом? А кого, плебса?

Может лучше было написать: народные трибуны - высшие представители Рима (плебеев)?

Проблема в путанице и трудном понимании паутины римского республиканского аппарата не в последнюю очередь возникла именно из-за корявого перевода с латыни на другие языки, особенно когда должности изрядно сокращаются в переводе.

Вот нормальное название того, что у нас называют "народным трибуном": tribunus plebis.

Все предельно ясно, тогда при чем тут весь народ Рима?

7 часов назад, Venc сказал:

а центуриатные комиции являются собраниями войска, а конкретно центурий)

Да, только под "центуриями" понимались классы, которые и могли выставить определенное кол-во этих центурий, отсюда зависело и кол-во голосов у класса, когда 1 и 2 класс могли спокойно "порешать" свои проблемы без плебса. Классы, который впервые ввел Сервий Туллий. В таком случае, что мог сделать народный трибун? Наложить вето? Так сенату и цензорам было до балды. Кстати, именно последние считались более достойными должностями, чем даже претор и позже консул и претор в узком смысле.

Кстати, а про какое время вы вообще спорите, ибо из диалога не совсем ясно. После реформы Туллия и до реформ Лициния и Секстия? 

7 часов назад, Venc сказал:

Исключение только народный трибун - у него высший потестас при том, что отсутствует империум, так как он не руководит армиями.

Так в том-то и дело, что этот potestаs ничего толком трибуну не давал. См. выше.

7 часов назад, Venc сказал:

Прошу обратить внимание, что власть императоров в эпоху принципата как раз строилась на 2-х китах - трибунициа потеста как высшая гражданская власть в Риме и империй неограниченный как власть над армией и командирами в провинциях.

Cогласен, "пожизненный народный трибун" - выше ничего не было. Да вот только пожизненными трибунами, емнип, стали только императоры.

-----

Раз у вас такая беседа в высоких тонах, то как вы и @romarchi относитесь к консулярным трибунам, когда будучи плебеем, можно было вознестись буквально до небес, даже покруче народного трибуна в ранней Республике? 

[romarchi 4,287]

14 часа назад, Venc сказал:

Че то не вижу, где я слился прошу прощения) А то что вы признали свою ошибку - это хорошо, может со временем поймете, что империум - командование войсками, народные трибуны - высшие представители Рима, а центуриатные комиции являются собраниями войска, а конкретно центурий)

Что было не ясно то? нет доказательств тезисов - слив...

А может и вы наконец оденете очки, прочтете цитаты из источников, и поймете, что империй это как минимум ещё и судебная, т.е. гражданская власть?))) 

 

народные трибуны - высшие представители Рима

Бездоказательный треп - слив. Опровергнут источниками, где высшая должность - консул.

 

центуриатные комиции являются собраниями войска

Бездоказательный треп - слив. Опровергнут источниками, где данные комиции - вид народного собрания, а не войскового.

 

14 часа назад, Venc сказал:

Это общепризнанно. У низших магистратов только потестас без империума. У высших империум.

 

14 часа назад, Venc сказал:

Исключение только народный трибун - у него высший потестас…

Бездоказательно. Ноль доказательств что у трибуна высшая власть (источники дают высшую власть консулу) Ноль доказательств, что трибуны руководили государством. (источники дают исполнительную власть магистратам). Слив полный.

 

14 часа назад, Venc сказал:

Судебная власть есть и у эдилов и цензоров у которых потестас.

Что не ясно было в фразе:

...суще­ст­во­ва­ли суды, осно­ван­ные на импе­рии

 

14 часа назад, Venc сказал:

Какой наместник? Вы про кого говорите? Какая должность какие у него полномочия и откуда они проистекают?

Не надо предполагать. Надо оперировать четкими доказательствами)

Вы долго будете юлить? Вам доказали, что империй - не только военная власть, но и судебная. Признать сие, у вас духу конечно не хватит.

 

По казням трибунами и основным законам в комиции триб. Доказательств ноль. Слив засчитан.

_________

добавлено 0 минут спустя

12 часа назад, Venc сказал:

А еще однажды народные трибуны наложили запрет на избрание ВСЕХ курульных магистратов

Почитайте про этих доблестных мужей: Гай Лициний Кальв Столон и Луций Секстий Латеран.

 

5 лет не было магистратов. И ниче - республика нормально существовала. Сенаторы только че то пыхтели, возмущались, как воевать то без военачальников)))

А ещё вам надо сто раз повторить. Запрет - не есть руководство государством.

[romarchi 4,287]

7 часов назад, Муцухито сказал:

Раз у вас такая беседа в высоких тонах, то как вы и @romarchi относитесь к консулярным трибунам, когда будучи плебеем, можно было вознестись буквально до небес, даже покруче народного трибуна в ранней Республике? 

Насколько мне известно, речь о военном трибуне с частью консульских полномочий. Т.е. они некоторое время, и не каждый год, были аналогами консулов. Избирались так же центуриями. А народные трибуны так и были - параллельной силой.

[Venc 5,669]

8 часов назад, Муцухито сказал:

Влезу в ваш спор, ибо совсем недавно интересовался этим вопрос, восстанавливая знания по истории Рима.

Эм, представители перед кем, сенатом? А кого, плебса?

Может лучше было написать: народные трибуны - высшие представители Рима (плебеев)?

Проблема в путанице и трудном понимании паутины римского республиканского аппарата не в последнюю очередь возникла именно из-за корявого перевода с латыни на другие языки, особенно когда должности изрядно сокращаются в переводе.

Вот нормальное название того, что у нас называют "народным трибуном": tribunus plebis.

Все предельно ясно, тогда при чем тут весь народ Рима?

Я говорил о ситуации перед диктатурой Суллы.

 

Естественно это представители только плебеев, но ближе к концу республики число патрициев серьезно уменьшилось (десять семей осталось), число плебеев серьезно возросло. И фактически отсутствовала разница между трибутными комициями плебеев и патрициев и трибутными комициями плебеев, потому что патриции были словно капля в море.

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

 

Да, только под "центуриями" понимались классы, которые и могли выставить определенное кол-во этих центурий, отсюда зависело и кол-во голосов у класса, когда 1 и 2 класс могли спокойно "порешать" свои проблемы без плебса. Классы, который впервые ввел Сервий Туллий. В таком случае, что мог сделать народный трибун? Наложить вето? Так сенату и цензорам было до балды. 

под центуриями понимались центурии. Были значки центурий вокруг них строились воины во время центуриатных комициий.

 

Трибун мог наложить вето и цензору и сенату было не плевать, он на любое действие мог наложить вето, даже на рогацию выдвинутую на комициях, про мнение сената или акт цензора вообще говорить не приходится.

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

 

Кстати, а про какое время вы вообще спорите, ибо из диалога не совсем ясно. После реформы Туллия и до реформ Лициния и Секстия? 

Не принципиально.

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

 

Так в том-то и дело, что этот potestаs ничего толком трибуну не давал. См. выше.

 

Отрицательный потестас давал трибуну абсолютную свободу действий.

 

Негативное восприятие трибунов связано не с их деятельностью, а конкретно с позицией Тита Ливия, позднейших историков которые были при дворе принципов, которые не любили в основном трибунат.

9 часов назад, Муцухито сказал:

 

Раз у вас такая беседа в высоких тонах, то как вы и @romarchi относитесь к консулярным трибунам, когда будучи плебеем, можно было вознестись буквально до небес, даже покруче народного трибуна в ранней Республике? 

Нормально отношусь. Военная должность - генерал. Имхо название - консулярный трибун выдумка. Они назывались военными трибунами в те годы. А то, что у них полномочия консула - это позднейшее пояснение. Там консулов в те годы не было. Преторы были. Которые по мнению некоторых были диктатор с помощником, избиравшимся на год.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

А может и вы наконец оденете очки, прочтете цитаты из источников, и поймете, что империй это как минимум ещё и судебная, т.е. гражданская власть?))) 

 

Ссылку плиз на источник. Пока что вы сослались только на Цицерона, который пишет, что империй - власть военная.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

народные трибуны - высшие представители Рима

Бездоказательный треп - слив. Опровергнут источниками, где высшая должность - консул.

 

Если бы консул был главнее трибуна, то у консула было бы право интерцессии, а не у трибуна.

 

Вы сказали, что консул главный магистрат (генерал), кто ж с этим спорит. Но руководил всем народ - читайте больше

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Что не ясно было в фразе:

...суще­ст­во­ва­ли суды, осно­ван­ные на импе­рии

 

ну и что? Командир не может судить военного за измену? Военно-полевые суды как аналогия, всегда они были

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

По казням трибунами и основным законам в комиции триб. Доказательств ноль. Слив засчитан.

 

сброс с тарпейской скалы, про законы читайте Гая. Там написано, что комиции издают законы. Плебисцит приравнивается к законам. Про конкретный плебисцит о возмещении ущерба, я ранее вам кидал - листайте.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

добавлено 0 минут спустя

А ещё вам надо сто раз повторить. Запрет - не есть руководство государством.

 

В контексте Рима это руководство, потому что консул как раз может только запретить претору, так он им и руководит.

 

Право на запрет приводит к тому что надо все вопросы согласовывать с тем, кто имеет право запретить.

 

 

[romarchi 4,287]

23 минуты назад, Venc сказал:

Ссылку плиз на источник. Пока что вы сослались только на Цицерона, который пишет, что империй - власть военная.

У вас склероз? Я вам эту ссыль уже давал...

Где от вас доказательства что империй давал только военную власть? Ах их нет... Ну вы понели , да?))) Это слив.

 

23 минуты назад, Venc сказал:

Если бы консул был главнее трибуна, то у консула было бы право интерцессии, а не у трибуна.

С чего это вы взяли? Сами выдумали опять?))) 

Ещё раз, источники называют высшей должностью Рима - консул. Источников говорящих то же о трибунах от вас нет. Без доказательный треп и слив.

 

23 минуты назад, Venc сказал:

Вы сказали, что консул главный магистрат (генерал), кто ж с этим спорит. Но руководил всем народ - читайте больше

ну и что?

Консул не только генерал. Читайте ссыль про империй и вообще о консулах. Если вы не понимаете, что консул это и высшая гражданская власть - с вами разговор не интересен.

 

Небольшой ликбез для слабых в истории Рима:

 

Что каса­ет­ся при­ро­ды кон­суль­ской вла­сти, то преж­де все­го мы долж­ны разде­лить ее на две части, ибо кон­су­лы были и выс­ши­ми граж­дан­ски­ми долж­ност­ны­ми лица­ми, и одновре­мен­но глав­но­ко­ман­ду­ю­щи­ми армий. До тех пор, пока кон­су­лы оста­ва­лись в горо­де Риме, они воз­глав­ля­ли пра­ви­тель­ство и адми­ни­ст­ра­цию, и все осталь­ные маги­ст­ра­ты, за исклю­че­ни­ем народ­ных три­бу­нов, явля­лись их под­чи­нен­ны­ми.

 

Итак, доказать свой бредовый тезис, что консулы и вообще магистраты - только военные. Вы ожидаемо ничем не смогли. Тут полнейший слив. 

Ну и выше цитата из словаря Смита, вас полностью опровергает.

 

Руководство - исполнительная власть. Народ, и его собрания же - имел право давать власть для руководства, а не прямо руководить:

Соб­ст­вен­но гово­ря, толь­ко народ (po­pu­lus) являл­ся дей­ст­ви­тель­ным суве­ре­ном, кото­рый деле­ги­ро­вал власть маги­ст­ра­там и сена­ту; в част­но­сти, маги­ст­ра­ты не мог­ли совер­шить ни одно­го офи­ци­аль­но­го с.331 дей­ст­вия, не будучи упол­но­мо­че­ны сена­том и наро­дом.

 

А так же народ утверждал законы и решения. По сути - законодательная власть, и опять же - не исполнительная. Разберитесь уже с понятиями...

 

23 минуты назад, Venc сказал:

Командир не может судить военного за измену? Военно-полевые суды как аналогия, всегда они были

Вот и доказывайте сей бред, что империй давал право судить ТОЛЬКО военных в армии. Ах не чем))) Снова фантазии))) 

 

23 минуты назад, Venc сказал:

сброс с тарпейской скалы, про законы читайте Гая. Там написано, что комиции издают законы. Плебисцит приравнивается к законам. Про конкретный плебисцит о возмещении ущерба, я ранее вам кидал - листайте.

Читайте сами... вам полезно)))

Где факт казни кого-то трибуном? Ах нет примера))) Слив.

 

23 минуты назад, Venc сказал:

В контексте Рима это руководство, потому что консул как раз может только запретить претору, так он им и руководит.

Это не вам решать, что есть руководство в контексте Рима. Доказывайте что это так и есть пруфами. Не можете... Слив.

 

23 минуты назад, Venc сказал:

Право на запрет приводит к тому что надо все вопросы согласовывать с тем, кто имеет право запретить.

Право на запрет решений магистратов, был и у других магистратов. Так что тут трибуны не особенные.

И вообще, ещё раз, право запрета - не руководство.

Современный суд тоже имеет право отменить постановление скажем губернатора или мера. И что, по вашей кривой логике у нас в стране руководят всем - суды что ли?))))

[Venc 5,669]

 

1 час назад, romarchi сказал:

У вас склероз? Я вам эту ссыль уже давал...

Где от вас доказательства что империй давал только военную власть? Ах их нет... Ну вы понели , да?))) Это слив.

 

Я же написал. Вы сослались на Цицерона. Он пишет, что в отличии от потестас империй дает военную власть.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Ещё раз, источники называют высшей должностью Рима - консул. Источников говорящих то же о трибунах от вас нет. Без доказательный треп и слив.

Я вам сослался изначально на мнение историков, что в Риме была империя трибунов - особенно ярко это проявилось при Гракхе.

Полистайте тему.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Что каса­ет­ся при­ро­ды кон­суль­ской вла­сти, то преж­де все­го мы долж­ны разде­лить ее на две части, ибо кон­су­лы были и выс­ши­ми граж­дан­ски­ми долж­ност­ны­ми лица­ми, и одновре­мен­но глав­но­ко­ман­ду­ю­щи­ми армий. До тех пор, пока кон­су­лы оста­ва­лись в горо­де Риме, они воз­глав­ля­ли пра­ви­тель­ство и адми­ни­ст­ра­цию, и все осталь­ные маги­ст­ра­ты, за исклю­че­ни­ем народ­ных три­бу­нов, явля­лись их под­чи­нен­ны­ми.

 

В смысле? Я правильно понимаю - цензоры тоже консулу подчинялись чтоле?

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Руководство - исполнительная власть. Народ, и его собрания же - имел право давать власть для руководства, а не прямо руководить:

Соб­ст­вен­но гово­ря, толь­ко народ (po­pu­lus) являл­ся дей­ст­ви­тель­ным суве­ре­ном, кото­рый деле­ги­ро­вал власть маги­ст­ра­там и сена­ту; в част­но­сти, маги­ст­ра­ты не мог­ли совер­шить ни одно­го офи­ци­аль­но­го с.331 дей­ст­вия, не будучи упол­но­мо­че­ны сена­том и наро­дом.

 

Интересы народа как высшего источника власти представляли его высшие представители - трибуны.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Руководство - исполнительная власть.

А президент РФ у нас к какой власти относится?

 

1 час назад, romarchi сказал:

толь­ко народ (po­pu­lus) являл­ся дей­ст­ви­тель­ным суве­ре­ном, кото­рый деле­ги­ро­вал власть маги­ст­ра­там и сена­ту; в част­но­сти, маги­ст­ра­ты не мог­ли совер­шить ни одно­го офи­ци­аль­но­го с.331 дей­ст­вия, не будучи упол­но­мо­че­ны сена­том и наро­дом.

 

А так же народ утверждал законы и решения. По сути - законодательная власть, и опять же - не исполнительная. Разберитесь уже с понятиями...

 

Я где то отрицал законодательую власть народа?

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Вот и доказывайте сей бред, что империй давал право судить ТОЛЬКО военных в армии. Ах не чем))) Снова фантазии))) 

 

Я где то говорил, что империй давал право судить только военных?

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Читайте сами... вам полезно)))

Где факт казни кого-то трибуном? Ах нет примера))) Слив.

 

Вы считаете, что трибун должен кого то казнить? А не приказывать - сбрось с тарпейской скалы?

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Это не вам решать, что есть руководство в контексте Рима.

Я базируюсь на Цицероне и Гае. Руководит государством народ. Народные трибуны его высшие представители. Или вы считаете, что трибуны не высшие и неприкосновенные всевластные представители римского народа?

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Право на запрет решений магистратов, был и у других магистратов. Так что тут трибуны не особенные.

 

Только вот право интерцессии у трибунах было по отношению ко ВСЕМ. а не как у магистратов.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

И вообще, ещё раз, право запрета - не руководство.

Современный суд тоже имеет право отменить постановление скажем губернатора или мера. И что, по вашей кривой логике у нас в стране руководят всем - суды что ли?))))

Если бы суд так активно пользовался правом запрета как народные трибуны в Риме, то да он бы правил. Пришлось бы каждое решение с ним согласовывать.

Изменено 02.08.2018, 10:26:12 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Venc сказал:

Я же написал. Вы сослались на Цицерона. Он пишет, что в отличии от потестас империй дает военную власть.

Ну ясно, пошло юление и прикидка шлангой. 

Поэтому резюмируем и засчитываем вам заслуженные сливы.

 

По империю, который давал и судебную/гражданскую власть, вам выложили веер цитат, но ваш мозг их не осилил. Дублирую одну из:

23 часа назад, romarchi сказал:

Из это­го фраг­мен­та ясно, что суще­ст­во­ва­ли суды, осно­ван­ные на импе­рии и дей­ст­во­вав­шие внут­ри Рима;

Суды на империи, и внутри Рима, а не в действующей армии, как вы тут понаписали...

 

Итог, империй и магистратуры - не только военные. Вы опровергнуты. Доказательств вашего тезиса нет - слив.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Я вам сослался изначально на мнение историков, что в Риме была империя трибунов - особенно ярко это проявилось при Гракхе.

Полистайте тему.

Не надо тут юлить. Вы изначально сказали: народные трибуны руководили государством. И ничем сие не доказали. Слив.

Про империю трибунов, якобы писал Велий:

Со вре­ме­ни при­ня­тия зако­на Гор­тен­зия власть три­бу­нов посте­пен­но воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что рав­ной ей не было в государ­стве, в свя­зи с чем Вел­лей (II. 2) даже гово­рит об импе­рии три­бу­нов.

 

Но у самого Велия в книге2, описано вот что:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Выда­ча Ман­ци­на вызва­ла огром­ные бес­по­ряд­ки в государ­стве. В самом деле, Тиб. Гракх, сын Тиб. Грак­ха, извест­ней­ше­го и выдаю­ще­го­ся чело­ве­ка (по мате­ри внук П. Сци­пи­о­на Афри­кан­ско­го), в кве­сту­ру кото­ро­го был заклю­чен дого­вор, то ли тяже­ло пере­не­ся отме­ну им сде­лан­но­го, то ли опа­са­ясь подоб­но­го [Ман­ци­ну] раз­би­ра­тель­ства и нака­за­ния, добил­ся избра­ния народ­ным три­бу­ном. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2) Чело­век без­упреч­ной репу­та­ции, в рас­цве­те талан­та, одним сло­вом, укра­шен­ный столь вели­ки­ми досто­ин­ства­ми, на какие толь­ко спо­со­бен смерт­ный по при­род­ным дан­ным или в силу стрем­ле­ния к ним, в кон­суль­ство П. Муция Сце­во­лы и Л. Каль­пур­ния^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , т. е. сто шесть­де­сят два года назад, откло­нил­ся от обще­ст­вен­но­го бла­га, (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3) обе­щав пра­ва граж­дан­ства всей Ита­лии^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , и вме­сте с тем обна­ро­до­вал аграр­ные зако­ны, чем рас­ша­тал все­об­щий порядок^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , пере­ме­шал все до осно­ва­ния и вовлек государ­ство в смер­тель­ную опас­ность и дву­смыс­лен­ное поло­же­ние. Сво­е­го кол­ле­гу Окта­вия, сто­яв­ше­го за обще­ст­вен­ное бла­го, он отстра­нил от вла­сти, три­ум­ви­ра­ми по рас­пре­де­ле­нию земель и осно­ва­нию коло­ний назна­чил само­го себя, кон­су­ля­ра Аппия и бра­та Гая, почти юно­шу.

 

Где он собственно кратко описывает всё тех же Гракхов. Единичный эпизод в истории республики. Где трибун всё равно не имел полноту власти. Т.к. не смог продавить два закона - колонию и права италикам. И никак не говорящий о руководстве республикой трибунами ВСЕГДА.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

В смысле? Я правильно понимаю - цензоры тоже консулу подчинялись чтоле?

Резюмируем. Гражданская власть у консула доказана. Ваш тезис, что магистраты "Чисто военные должности" - опровергнут. с вашей стороны ноль доказательств тезиса.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Интересы народа как высшего источника власти представляли его высшие представители - трибуны.

Дальше что?... Где зашита интересов ПЛЕБЕЕВ только. А где руководство государством. У вас каша опять...

Резюмируем, народ в целом(а не только комиция триб) передавал власть и руководство государством - магистратам. Руководство страной народными трибунами не подтверждено и опровергнуто.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

А президент РФ у нас к какой власти относится?

А при чем тут у нас и РФ? Речь о РИМЕ... не забыли?

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Я где то отрицал законодательую власть народа?

Вы приписывали народу руководящую/исполнительную роль. Или забыли?))) Но она не доказана вами - слив.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Я где то говорил, что империй давал право судить только военных?

Вы говорили что магистраты чисто военные. Доказательств сего нет. Опровержения есть. Это слив.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Вы считаете, что трибун должен кого то казнить? А не приказывать - сбрось с тарпейской скалы?

Вы считаете что трибун МОГ любого казнить. А примеров казней нет - слив.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Я базируюсь на Цицероне и Гае. Руководит государством народ. Народные трибуны его высшие представители. Или вы считаете, что трибуны не высшие и неприкосновенные всевластные представители римского народа?

Вы базируетесь на собственных фантазиях.

Гая же вы отсекли - мол он после Суллы был))) а теперь уже базируетесь на нем))) 

Где Цицерон писал, что именно руководит государством народ?

И не стоит соскакивать с собственных тезисов, где Цицерон писал, что руководят народные трибуны? Ах нигде))) ну тогда вам слив)))

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Только вот право интерцессии у трибунах было по отношению ко ВСЕМ. а не как у магистратов.

Только вот право интерцессии, не есть руководство государством. Вы ходите по кругу))) 

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Если бы суд так активно пользовался правом запрета как народные трибуны в Риме, то да он бы правил. Пришлось бы каждое решение с ним согласовывать.

А если бы у бабушки были...

Руководство государством трибунами не подтверждено, не доказано и опровергнуто. Можно на этом и закончить.

[Venc 5,669]

59 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Итог, империй и магистратуры - не только военные. Вы опровергнуты. Доказательств вашего тезиса нет - слив.

 

 

. На этой основе недавно Ф. Дрогула попытался обосновать представление, что империй был лишь военной властью, и никакого imperium domi не было, гражданская власть высших магистратов определялась понятием potestas6. Идея Дрогулы кажется привлекательной, од-

нако определенное противоречие кроется в наличии в источниках термина imperium domi. По-видимому, следует делать поправку на позднее происхождение этого термина, отражавшего реальность Поздней Республики и начала Принципата. Дрогула рассматривает ряд случаев использования магистратами lex curiata de imperio в конце III - I в. до н. э., однако описывающие их тексты упоминают скорее ауспиции, нежели этот закон.

КиберЛенинка: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Должность консула, как и любого магистрата, предоставлялась волеизъявлением народа и одобрением богов, выражавшимся в праве на ауспиции103. Такая власть магистрата, определявшаяся его местом во главе народа, называлась potestas104. В словаре Феста po-testas определяется как власть, данная какому-либо лицу народом для выполнения определенной задачи105. В то время как империй там определяется как другой вид власти106. Именно potestas магистратов, а не империй - вместе с auctoritas аристократии и libertas народа - Цицерон считал одним из трех оснований стабильности государственного строя: «с тем, чтобы достаточно власти было у магистратов, достаточно влияния у совета первенствующих людей и достаточно свободы у народа»107. Власть магистратов Цицерон ассоциирует со словом potestas, а не imperium. Император Август, хотя был наделен высшим империем, в своих Res Gestae заявлял,

что в период его правления он не имел большей potestas, чем его коллеги по магистратуре108. Наконец, в названии должности tribuni miI. consulari potestate статус трибунов определяется через сравнение с консульской potestas, а не с консульским империем. То есть власть магистрата определялась как potestas, а империй был ее дополнением.

Potestas была обозначением власти всех римских магистратов, тогда как империй предоставлялся только ограниченному числу высших магистратов. Ф. Дрогула полагает, что империй мог быть дан частному лицу, которое не было магистратом. В этом случае цель предоставления империя выступала особенно явно - это ко -мандование армией.

КиберЛенинка: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Таким образом, империй - это право, дарованное римским народом, облекающее магистрата военными полномочиями172. Древность происхождения и военный характер - эти две черты обусловили особенность римского империя; это была абсолютная, неограниченная власть, против которой была невозможна апелляция (provocatio). Это право образовывало основу магистратской власти по отношению к захваченным в плен врагам, территориям, имуществу. По отношению к собственным воинам империй тесно смыкался с консульской potestas, основанной на том, что граждане (они же воины) сами выбирали своих консулов и таким образом вручали им магистратскую власть над собой. Наделяя магистрата военным империем, гражданский коллектив в лице куриатных комиций давал ему также сакральные полномочия, необходимые для ведения войны. В частности, именно от курий, по-видимому, магистрат получал право совершать ауспиции не в Риме, а за его пределами на специально выделенном участке, как это описывает Сервий (Aen. II 178). Это право было внешним выражением полученных магистратом полномочий и поэтому в глазах исследователей подчас подменяет собой империй173. 

КиберЛенинка: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 02.08.2018, 12:11:23 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Venc сказал:

. На этой основе недавно Ф. Дрогула попытался обосновать представление, что империй был лишь военной властью, и никакого imperium domi не было, гражданская власть высших магистратов определялась понятием potestas6...

Т.е. вы сейчас сами себя опровергли?))) И ваш тезис, что магистратуры чисто военные должности, не верен?)))

Вот это прям хорошо:

9 минут назад, Venc сказал:

То есть власть магистрата определялась как potestas, а империй был ее дополнением.

Ха... тут даже гражданская власть ставится как главная)))

[Venc 5,669]

Под 215 г. до н. э. Ливий (XXIV 7.11) рассказывает, как Квинт Фабий Максим Кунктатор, консул этого года, вернулся из Путеол в Рим для проведения выборов. Он назначил их на первый же день, пригодный для народного собрания, и с ходу, минуя город, прибыл на Марсово поле. Консул, прибывший на выборы, «минуя город», сохранял здесь полную военную власть. Видимо, с помощью империя Фабий имел целью повлиять на исход выборов в том сложном положении, в котором Рим оказался после поражения при Канах. В произнесенной речи Фабий изложил свою программу, и когда Тит Отацилий стал чрезвычайно активно противиться голосованию за кандидатуру Фабия, как пишет Ливий, «Фабий велел ликторам подойти к Отацилию и напомнил ему, что поскольку он, Фабий, минуя город, с ходу направился на Марсово поле, то перед ним несут топоры и розги». То есть пригрозил Отацилию своим военным империем, перед которым нет защиты (т. е. провокация к народу бессильна). На должность консула были выбраны сам

Фабий в четвертый раз и Марк Клавдий Марцелл в третий раз. На основе этого случая Ф. Дрогула заключает, что imperium domi не существовал, иначе Фабию не потребовалось бы для воздействия на выборы обязательно не заезжать в Рим, что дважды подчеркивает Ливий188.

Действительно, если бы консулы имели империй внутри поме-рия, их власть была бы безгранична и трудно представить, как, например, народные трибуны могли бы арестовать их. А такие случаи нам известны для 151, 138 и 60 гг. до н. э.189 Цицерон (Leg. agr. II 101) специально отмечает, что трибуны, власть которых не простиралась дальше одной мили за пределы города, имели право арестовать консулов.

КиберЛенинка: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Т.е. вы сейчас сами себя опровергли?))) И ваш тезис, что магистратуры чисто военные должности, не верен?)))

 

не все военные командуют войсками. Например цензор проверку всадников осуществлял. Империум власть военная. Потестас гражданская. Как я и писал.

Изменено 02.08.2018, 12:20:59 пользователем Venc

[Venc 5,669]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ха... тут даже гражданская власть ставится как главная)))

Ага. Тут с вами согласен. Гражданская власть выше военной. Следовательно народный трибун со своими потестас выше магистратов)

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Venc сказал:

не все военные командуют войсками. Например цензор проверку всадников осуществлял. Империум власть военная. Потестас гражданская. Как я и писал.

Не надо тут лукавить))) Все ходы записаны))) Вы вот что писали о магистратах:

Чисто военные должности

Ну так и магистраты не управляют государством - они ж военные, а невоенные функции у них вспомогательные, так?

И сами доказали обратное)))) И не чисто военные оказывается, и военные полномочия империя - оказывается вспомогательные... Но признать сие выше ваших сил...

 

4 минуты назад, Venc сказал:

Ага. Тут с вами согласен. Гражданская власть выше военной. Следовательно народный трибун со своими потестас выше магистратов)

Читайте лучше... Гражданская власть и полномочия выше военной - у высших магистратов. Или забыли о чем речь была?))) Вы хоть свои источники повнимательней читайте что ли))) А вы тут заявляли, что народные трибуны не магистраты))) да... юлить у вас не вышло)

А про народных трибунов, и то что их потестас был выше консульского - вы снова высосали из пальца. Нигде об этом ни слова.

 

Руководство государством трибунами не подтверждено, не доказано и опровергнуто.