О трибунах и не только

[romarchi 4,285]

15 часов назад, Venc сказал:

А зачем трибуну власть магистратов, он же не военный.

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Цитата

Ну а кто? Невоенные чтоль? На центуриатных комициях войска выбирало их (где роты римские одобряют командиров), претор города - готовил город к обороне например. претор магнус это вообще диктатор.

цензор контроль за конницей осуществлял.

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

 

Кто выбирал на центуриальных комициях? Какое ещё войско??? Вы вообще не шарите в римском праве, да?))))) Войско выбирало))) Основы вам надо подучить. и основательно.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS].

 

Цитата

Чисто военные должности. Или ты думал что военная деятельность это только на коне шашкой махать? Прочитай про работу тыла во вторую мировую.

Очередное голословное и бездоказательное утверждение.

 

Цитата

Потому что плебисцит по закону Гортензия приравнивается к законам. И законы которые идут от народа т.е. от трибутных комиций это самые что ни на есть основополагающие законы. Трибутные комиции это и есть народные собрания.

Примеров основополагающих конституционных законов принятых трибутной комицией в обход сената - нет. Снова слив.

 

Цитата

закон 12 таблиц это события до 390 года т.е. сказки. История рима с 390 года - а до него неизвестно ничего. Все летописи сожгли.

Это не вам тут решать, что сказки, а что нет...

 

Цитата

Легес идет от народа. Трибутные комиции - народные собрания.

Мне не надо ничего доказывать - Гай уже все написал.

Что и где Гай написал? Доказательств ваших фантазий - ноль.

Центуриальная комиция тоже народное собрание. Вам надо доказать законотворчество, и причем основных законов именно трибутной комиции. Но вы не можете.

 

Цитата

Мы говорим про времена до Суллы конкретно, а не про какие то другие дремучие времена, вы еще децемвиров вспомните.

Если надо, вспомню...

 

Цитата

Да - прикосновенен. Консул и претор прикосновенен в отличие от народного трибуна.

Только у одной должности полномочия выше чем у народного трибуна. Это диктатор. Но это экстраординарная магистратура.

Доказательств руководства государством трибунами - нет. Остальное юление. 

 

Цитата

А кто спорит с тем, что консул высший республиканский магистрат? Не я.))) Но народный трибун это не магистрат.

Легко. Убить на месте могли если кто то покусится на священную персону народного трибуна. Основы надо знать.

Да ладно. Пример Гракхов говорит об обратном)))

С вас требовали фактический пример того, что трибуны казнили тех кто был против них. Примеров нет. Снова очередной слив.

 

Цитата

А посколь­ку кон­су­лы сена­ту не под­чи­ни­лись, Квинт Сер­ви­лий Приск, выка­зав­ший свои досто­ин­ства на выс­ших долж­но­стях, обра­тил­ся к народ­ным три­бу­нам: (8) «К вам, раз уж дело дошло до край­но­сти, взы­ва­ет сенат, чтобы в столь решаю­щий миг вы сво­ею вла­стью понуди­ли кон­су­лов избрать дик­та­то­ра». (9) Три­бу­ны, вняв это­му обра­ще­нию и най­дя в нем воз­мож­ность для рас­ши­ре­ния сво­е­го вли­я­ния, уда­ля­ют­ся, а затем от име­ни всей кол­ле­гии объ­яв­ля­ют о том, что кон­су­лам над­ле­жит пови­но­вать­ся реше­ни­ям сена­та, а если они и далее будут про­ти­вить­ся еди­но­душ­но­му мне­нию выс­ше­го сосло­вия, три­бу­ны отда­дут при­каз о зато­че­нии их в тем­ни­цу. (10) Кон­су­лы пред­по­чли поко­рить­ся три­бу­нам, а не сена­ту, обви­няя сена­то­ров в том, что те пожерт­во­ва­ли пол­но­мо­чи­я­ми вер­хов­ной вла­сти и отда­ли кон­суль­ство во власть три­бу­нов, коль ско­ро те в состо­я­нии при­нудить к чему-либо кон­су­лов и даже — что может быть страш­нее для част­но­го лица? — заклю­чить их в око­вы!

Спасибо кэп… Зачем было дважды повторять цитату выложенную мной же? Где трибуны казнят? Снова мимо...

 

Цитата

Нет, это опять же основы - дверь трибуна всегда была открыта для любых жалобщиков, это не экстраординарная должность которая действует только в чрезвычайных ситуациях. А так да согласен в условиях кризиса трибуны как представители тех кто обладает высшей властью - народа, разруливали проблемные ситуации.

Для чего дверь открыта то? Хоть дочитали бы основы до конца))) Открыты для помощи плебсу. А не для назначения диктатора или ареста консулов. 

 

Почему считаешь что консул главнее чем претор? Докажи. Они же оба обладают империумом неделимым.

В рес­пуб­ли­кан­ские вре­ме­на кон­суль­ство рас­смат­ри­ва­лось как выс­шая долж­ность и вели­чай­шая честь, какая толь­ко может быть ока­за­на чело­ве­ку (Cic. pro Planc. 25, 60; Paul. Diac. с. 136; Dio­nys. IV. 76),

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это вы основы не знаете...

Изменено 31.07.2018, 05:24:21 пользователем romarchi

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Вы сами привели пример Гракха и говорили о его правлении которая была фактически диктатурой.

Зачем трибуну магистратские полномочия - это чисто военные полномочия. Трибун не военный - вы читать источники будете?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

Империум это военное командование, консул это высший военный руководитель - идите читайте больше. Следовательно гражданские функции вторичны, это работа по обеспечению нормального функционирования тыла.

1 час назад, romarchi сказал:

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

 

Кто выбирал на центуриальных комициях? Какое ещё войско??? Вы вообще не шарите в римском праве, да?))))) Войско выбирало))) Основы вам надо подучить. и

Я не знаю че такое центуриальные комиции, я знаю че такое центуриатные комиции. Обыкновенное войско. Армия. Войско выстроившись по центуриям выбирало военных руководителей. Вот че такое центуриатные комиции.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Очередное голословное и бездоказательное утверждение.

 

 

Вам это кажется голословным, потому что ваши знания о республиканском Риме не систематизированы и к моему сожалению стремятся к нулю.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Это не вам тут решать, что сказки, а что нет...

 

Смотрите ответ выше.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Что и где Гай написал? Доказательств ваших фантазий - ноль.

Центуриальная комиция тоже народное собрание. Вам надо доказать законотворчество, и причем основных законов именно трибутной комиции. Но вы не можете.

 

Гай написал, что только народ имеет право издавать законы и то, что плебисцит плебеев приравнен к закону смотри его институции.

Общеизвестно, что активность трибутных комиций в поздней республике усиливается, потому, что усиливается законотворческая деятельность народных трибунов. Но для вас наверно это новость!

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

С вас требовали фактический пример того, что трибуны казнили тех кто был против них. Примеров нет. Снова очередной слив.

 

Особа народного трибуна была священа - любое покушение наказывалось смертью - это еще при создании должности был такой закон.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Почему считаешь что консул главнее чем претор? Докажи. Они же оба обладают империумом неделимым.

В рес­пуб­ли­кан­ские вре­ме­на кон­суль­ство рас­смат­ри­ва­лось как выс­шая долж­ность и вели­чай­шая честь, какая толь­ко может быть ока­за­на чело­ве­ку (Cic. pro Planc. 25, 60; Paul. Diac. с. 136; Dio­nys. IV. 76),

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Не надо мне этой демагогии, ты еще расскажи, что у консула ликторов было больше. Я тебя спрашиваю почему ФАКТИЧЕСКИ консул был главнее претора. В чем отличались их полномочия если оба они обладали империумом. Или ты не знаешь? Иди читай тогда учебники.

Изменено 31.07.2018, 06:36:41 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

2 часа назад, Venc сказал:

Вы сами привели пример Гракха и говорили о его правлении которая была фактически диктатурой.

Зачем трибуну магистратские полномочия - это чисто военные полномочия. Трибун не военный - вы читать источники будете?

Я говорил что правление Гракха было фактически диктатурой? Вы лжете и уже просто в наглую. Нигде и никогда я сего не заявлял.

Доказательств руководства трибунами государством таки нет. (кроме единичного Гая Гракха, и то это спорно) Пора засчитывать слив за отсутствием какой либо доказательной базы.

 

2 часа назад, Venc сказал:

Империум это военное командование, консул это высший военный руководитель - идите читайте больше. Следовательно гражданские функции вторичны, это работа по обеспечению нормального функционирования тыла.

Я не знаю че такое центуриальные комиции, я знаю че такое центуриатные комиции. Обыкновенное войско. Армия. Войско выстроившись по центуриям выбирало военных руководителей. Вот че такое центуриатные комиции.

Вас уже носом тыкали почитать побольше, но вы плохо владеете навыком чтения. Видимо надо ещё раз...

 

Империй далеко не только военное командование:

 

Спойлер

Импе́рий (лат. imperium, от лат. глагола imperare — командовать) в Древнем Риме — публично-правовое понятие, характеризующее высшую исполнительную власть в римской общине. Империй применялся в военной сфере (militiae) и гражданской (domi). Тот, кому давался империй, мог действовать от имени государства во всех областях общественной жизни.

 

Империй давался народом после выборов особым законом в куриатных комициях (lex curiata de imperio). Он давал полномочия магистрату: 1) военные, вместе с правом жизни и смерти по отношению к подчинённым, но лишь за пределами померия; 2) гражданские: право юрисдикции, наложения наказаний (штрафов, заключения в тюрьму, телесного наказания).

 

Пред­став­ля­ет­ся, что импе­рий вре­мен рес­пуб­ли­ки (про­стой) — это (1) власть, осу­ществля­е­мая толь­ко в горо­де; (2) власть, с.630 спе­ци­аль­но переда­ва­е­мая кури­ат­ским зако­ном и не при­су­щая ника­кой долж­но­сти; (3) власть, без кото­рой ни одна воен­ная опе­ра­ция не мог­ла счи­тать­ся про­веден­ной от име­ни и в инте­ре­сах государ­ства.

 

ИМПЕРИЙ (лат. Im­pe­rium — пол­нота вла­сти, пол­но­мо­чия), пол­ная (воен­ная и граж­дан­ская) власть выс­ших рим­ских маги­ст­ра­тур, внеш­ним зна­ком досто­ин­ства импе­рия были фас­ции.

 

Более того, по Цицерону, империй не давал командование войсками:

 

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну (si­ne quo res mi­li­ta­ris ad­mi­nistra­ri, te­ne­ri exer­ci­tus, bel­lum ge­ri non po­test). В про­ти­во­по­лож­ность Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей. Мож­но с пол­ным осно­ва­ни­ем гово­рить как о кон­суль­ской вла­сти (Con­su­la­ris Po­tes­tas), так и о кон­суль­ском импе­рии (Con­su­la­re Im­pe­rium)

 

С империем вы снова мимо. Равно как и с консулами, данным империем наделенные. И того, ноль доказательств что магистраты, причем все - военная власть, а гражданская вторична. Слив.

 

Центуриатные комиции - обыкновенное войско? Снова тезис без каких либо доказательств кроме словоблудия. Но опровержения есть в наличии:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS]. Таким спо­со­бом Сер­вий осу­ще­ст­вил сли­я­ние тимо­кра­тии и ари­сто­кра­тии; а бед­ные граж­дане, хотя и вза­и­мо­дей­ст­во­ва­ли со сво­и­ми более состо­я­тель­ны­ми собра­тья­ми на усло­ви­ях равен­ства, но не име­ли воз­мож­но­сти ока­зы­вать сколь­ко-нибудь зна­чи­тель­ное вли­я­ние на обще­ст­вен­ные дела, ибо более бога­тые клас­сы голо­со­ва­ли пер­вы­ми, и если дого­ва­ри­ва­лись меж­ду собой, то фор­ми­ро­ва­ли боль­шин­ство преж­де, чем более бед­ные клас­сы вооб­ще мог­ли при­сту­пить к голо­со­ва­нию. Чтобы сде­лать эти общие наблюде­ния более понят­ны­ми, необ­хо­ди­мо дать неко­то­рое пред­став­ле­ние о цен­зе, учреж­ден­ном Сер­ви­ем Тул­ли­ем и о спо­со­бе рас­пре­де­ле­ния голо­сов меж­ду несколь­ки­ми под­разде­ле­ни­я­ми людей. Народ в целом рас­смат­ри­вал­ся как армия (exer­ci­tus, или, в соот­вет­ст­вии с более древним тер­ми­ном, clas­sis) и, сле­до­ва­тель­но, был разде­лен на две части: кон­ни­ца (equi­tes) и пехота (pe­di­tes), хотя ни в коем слу­чае не обя­за­тель­но счи­тать, что эти люди соби­ра­лись воору­жен­ны­ми.

Народ в данной комиции только рассматривался как в целом - армия.  Вот и всё. А теперь с вас жду доказательств, что данная комиция была именно от армии, а не от народа. Но думаю тут тоже от вас слив.

 

 

2 часа назад, Venc сказал:

Вам это кажется голословным, потому что ваши знания о республиканском Риме не систематизированы и к моему сожалению стремятся к нулю.

Доказательств тезисов нет - голословно и слив.

 

2 часа назад, Venc сказал:

Смотрите ответ выше.

См. выше...

 

2 часа назад, Venc сказал:

Гай написал, что только народ имеет право издавать законы и то, что плебисцит плебеев приравнен к закону смотри его институции.

Общеизвестно, что активность трибутных комиций в поздней республике усиливается, потому, что усиливается законотворческая деятельность народных трибунов. Но для вас наверно это новость!

Примеров основных законов от комиции триб - снова нет. Слив уже однозначный.

 

2 часа назад, Venc сказал:

Особа народного трибуна была священа - любое покушение наказывалось смертью - это еще при создании должности был такой закон.

Примера казни кого либо трибуном нет. Слив.

 

2 часа назад, Venc сказал:

Не надо мне этой демагогии, ты еще расскажи, что у консула ликторов было больше. Я тебя спрашиваю почему ФАКТИЧЕСКИ консул был главнее претора. В чем отличались их полномочия если оба они обладали империумом. Или ты не знаешь? Иди читай тогда учебники.

Я выдвинул тезис: высшая должность в республике - консул. И я его доказал цитатами из источников. На этом всё...

А ваши вопросы мол почему - ну почитайте больше)))

[Venc 5,669]

48 минут назад, romarchi сказал:

 

Более того, по Цицерону, империй не давал командование войсками:

 

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну (si­ne quo res mi­li­ta­ris ad­mi­nistra­ri, te­ne­ri exer­ci­tus, bel­lum ge­ri non po­test). В про­ти­во­по­лож­ность Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей. Мож­но с пол­ным осно­ва­ни­ем гово­рить как о кон­суль­ской вла­сти (Con­su­la­ris Po­tes­tas), так и о кон­суль­ском импе­рии (Con­su­la­re Im­pe­rium)

 

 

Вы вообще читаете на что вы ссылаетесь?😂Цицерон пишет, что для управления военными делами необходим империум, а не потестас. Читайте внимательнее, лол.

[Venc 5,669]

6 часов назад, romarchi сказал:

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. империй (Открыть)

Импе́рий (лат. imperium, от лат. глагола imperare — командовать) в Древнем Риме — публично-правовое понятие, характеризующее высшую исполнительную власть в римской общине. Империй применялся в военной сфере (militiae) и гражданской (domi). Тот, кому давался империй, мог действовать от имени государства во всех областях общественной жизни.

 

Империй давался народом после выборов особым законом в куриатных комициях (lex curiata de imperio). Он давал полномочия магистрату: 1) военные, вместе с правом жизни и смерти по отношению к подчинённым, но лишь за пределами померия; 2) гражданские: право юрисдикции, наложения наказаний (штрафов, заключения в тюрьму, телесного наказания).

 

Пред­став­ля­ет­ся, что импе­рий вре­мен рес­пуб­ли­ки (про­стой) — это (1) власть, осу­ществля­е­мая толь­ко в горо­де; (2) власть, с.630 спе­ци­аль­но переда­ва­е­мая кури­ат­ским зако­ном и не при­су­щая ника­кой долж­но­сти; (3) власть, без кото­рой ни одна воен­ная опе­ра­ция не мог­ла счи­тать­ся про­веден­ной от име­ни и в инте­ре­сах государ­ства.

 

ИМПЕРИЙ (лат. Im­pe­rium — пол­нота вла­сти, пол­но­мо­чия), пол­ная (воен­ная и граж­дан­ская) власть выс­ших рим­ских маги­ст­ра­тур, внеш­ним зна­ком досто­ин­ства импе­рия были фас­ции.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS]. Таким спо­со­бом Сер­вий осу­ще­ст­вил сли­я­ние тимо­кра­тии и ари­сто­кра­тии; а бед­ные граж­дане, хотя и вза­и­мо­дей­ст­во­ва­ли со сво­и­ми более состо­я­тель­ны­ми собра­тья­ми на усло­ви­ях равен­ства, но не име­ли воз­мож­но­сти ока­зы­вать сколь­ко-нибудь зна­чи­тель­ное вли­я­ние на обще­ст­вен­ные дела, ибо более бога­тые клас­сы голо­со­ва­ли пер­вы­ми, и если дого­ва­ри­ва­лись меж­ду собой, то фор­ми­ро­ва­ли боль­шин­ство преж­де, чем более бед­ные клас­сы вооб­ще мог­ли при­сту­пить к голо­со­ва­нию. Чтобы сде­лать эти общие наблюде­ния более понят­ны­ми, необ­хо­ди­мо дать неко­то­рое пред­став­ле­ние о цен­зе, учреж­ден­ном Сер­ви­ем Тул­ли­ем и о спо­со­бе рас­пре­де­ле­ния голо­сов меж­ду несколь­ки­ми под­разде­ле­ни­я­ми людей. Народ в целом рас­смат­ри­вал­ся как армия (exer­ci­tus, или, в соот­вет­ст­вии с более древним тер­ми­ном, clas­sis) и, сле­до­ва­тель­но, был разде­лен на две части: кон­ни­ца (equi­tes) и пехота (pe­di­tes), хотя ни в коем слу­чае не обя­за­тель­но счи­тать, что эти люди соби­ра­лись воору­жен­ны­ми.

Народ в данной комиции только рассматривался как в целом - армия.

Нет, это сбор центурий - военных подразделений. И собирались только военнообязанные как солдаты за померием на Марсовом поле где решали военные вопросы - выбирали командиров, заключали мир или объявляли войну , рассматривали вопросы об измене.

 

[romarchi 4,285]

19 часов назад, Venc сказал:

Вы вообще читаете на что вы ссылаетесь?😂Цицерон пишет, что для управления военными делами необходим империум, а не потестас. Читайте внимательнее, лол.

Ваше понимание текста на русском, явно хромает. Читайте по слогам что ли...

Империй: без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну

Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей

 

И как я уже говорил: ...по Цицерону, империй не давал командование войсками.

Но вам как обычно надо всё дважды повторять...

 

13 часа назад, Venc сказал:

Нет, это сбор центурий - военных подразделений. 

Доказывайте пруфом. Где сказано что это именно военные подразделения? Читать ваши голословные утверждения не интересно.

Сбор центурий - народное собрание. Где:
...все рим­ские граж­дане, как пат­ри­ции, так и пле­беи, вла­дев­шие опре­де­лен­ной соб­ст­вен­но­стью, полу­чи­ли пра­во участ­во­вать и голо­со­вать в цен­ту­ри­ат­ных коми­ци­ях, и никто не был исклю­чен, кро­ме рабов, ино­зем­цев, жен­щин и эра­ри­ев.

 

Ну а по остальным вопросом уже очевидный слив. Ни руководство республикой трибунами, ни основные законы в комиции триб. Ни фактов казни трибунами. Всё это так и осталось без доказательств. Т.е. ваши личные выдумки.

Более того, имеются опровержения. Исполнительная власть по мнению историков - у магистратур, а не у трибунов. Основной закон принят комицией центурий, а не триб. 

Изменено 01.08.2018, 05:31:18 пользователем romarchi

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Ваше понимание текста на русском, явно хромает. Читайте по слогам что ли...

Империй: без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну

Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей

 

И как я уже говорил: ...по Цицерону, империй не давал командование войсками.

Но вам как обычно надо всё дважды повторять...

 

Империй это и есть право на командование войсками.

 

Вы цитируете

 

 

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну (si­ne quo res mi­li­ta­ris ad­mi­nistra­ri, te­ne­ri exer­ci­tus, bel­lum ge­ri non po­test).

 

Т.е. не имея империя человек не мог набирать армию, командовать, вести войну

 

В про­ти­во­по­лож­ность Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей.

 

Т.е. в протоповоложность потестас (обычной власти) империй (военная власть) это власть, которое государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Доказывайте пруфом. Где сказано что это именно военные подразделения? Читать ваши голословные утверждения не интересно.

 

НА Марсово поле для голосования выходило exercitus urbanus (городская армия)

 

Геллий и Варрон (Varro LL. VI. 93) характеризуют центуриатные комиции как exercitus urbanus, а созыв собрания передают формулой centuriatus convocare или imperare. Последний термин явно относится к военным приказаниям и подтверждает известное мнение о подчинении комиций магистрату, обладавшему военным империем. Как мы знаем, правом созыва комиций источники наделяют того, кто имел право командовать войском (Varro. LL. VI. 93-95; Cic. Leg. III. 4. 10), т. e. прежде всего консула и диктатора. Правда, кроме них называют еще интеррекса и диктатора. Упомянутый Варроном интеррекс обладал правом созыва комиций для выбора магистратов, что и было его прямой обязанностью, и мог обращаться к народу с речью.

 

Перед началом центуриатных комиций авгурами проводились ауспиции, как перед выходом в поход, и совершались жертвоприношения (Varro. LL. VI. 95; Gell. LL. XII. 15; Cic. Leg. III. 4. 11)

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, romarchi сказал:

 

Ну а по остальным вопросом уже очевидный слив. Ни руководство республикой трибунами, ни основные законы в комиции триб. Ни фактов казни трибунами. Всё это так и осталось без доказательств. Т.е. ваши личные выдумки.

Более того, имеются опровержения. Исполнительная власть по мнению историков - у магистратур, а не у трибунов. Основной закон принят комицией центурий, а не триб. 

Вы сначала ответьте на мой вопрос - каким полномочием обладал консул благодаря которому он считался главнее чем претор?

И второе - почему вы считаете что руководители исполнительный (наверно вы хотели сказать военной, вы же имеете в виду консулов наверно) власти является высшим лицом в государстве?

 

А не народ ли управляет государством?

Изменено 01.08.2018, 07:27:59 пользователем Venc

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Основной закон принят комицией центурий, а не триб. 

Еще кстати трибутные комиции назначали всех должностных лиц, за исключением высших военных которое избирало военное собрание (центуриатные комиции)

 

В 471 г. до н. э. Пуб­ли­ли­ев закон дал три­бут­ным коми­ци­ям пра­во изби­рать народ­ных три­бу­нов (Liv. II. 56; Dio­nys. IX. 49). Так­же они выби­ра­ли эди­лов, хотя куруль­ные эди­лы изби­ра­лись в иное вре­мя, чем пле­бей­ские и под руко­вод­ст­вом кон­су­ла (Gell. XIII. 15, VI. 9; Cic. p. Planc. 4, 20, 22, ad Att. IV. 3, ad Fam. VIII. 4; Liv. IX. 46, XXV. 2). Еще позд­нее собра­ния по три­бам ста­ли назна­чать кве­сто­ров и воен­ных три­бу­нов, кото­рые преж­де назна­ча­лись кон­су­ла­ми (Cic. ad Fam. VII. 30, in Vat. 5; Liv. IV. 54, VII. 5, IX. 30; Sall. Jug. 63). В позд­ние вре­ме­на три­бы так­же при­ни­ма­ли реше­ния о направ­ле­нии про­кон­су­лов в про­вин­ции и про­дле­нии импе­рия маги­ст­ра­тов, уже нахо­дя­щих­ся в про­вин­ции (Liv. VIII. 23, 26, IX. 42, X. 22, XXVII. 22, XXIX. 13, XXX. 27, XXXI. 50). Низ­ши­ми маги­ст­ра­та­ми, изби­ра­е­мы­ми три­ба­ми, были три­ум­ви­ры по уго­лов­ным делам (tri­um­vi­ri ca­pi­ta­les), три­ум­ви­ры моне­та­рии (tri­um­vi­ri mo­ne­ta­les), кура­то­ры дорог (cu­ra­to­res via­rum), децем­ви­ры по раз­ре­ше­нию тяжб (de­cem­vi­ri li­ti­bus judi­can­dis), эрар­ные три­бу­ны (tri­bu­ni aera­rii), началь­ни­ки город­ских и сель­ских окру­гов (ma­gistri vi­co­rum et pa­go­rum), пре­фек­ты про­до­воль­ст­вия (prae­fec­ti an­no­nae), мор­ские дуум­ви­ры (duum­vi­ri na­va­les), квин­кве­ви­ры по вос­ста­нов­ле­нию стен и башен (quin­que­vi­ri mu­ris tur­ri­bus­que re­fi­cien­dis), три­ум­ви­ры по выведе­нию коло­ний (tri­um­vi­ri co­lo­niae de­du­cen­dae), три­ум­ви­ры (tri­um­vi­ri), ква­ту­о­рви­ры (qua­tuor­vi­ri) и т. д., мен­са­рии (men­sa­rii), и нако­нец, после Доми­ци­е­ва зако­на 104 г. до н. э., так­же чле­ны жре­че­ских кол­ле­гий. Вер­хов­ный пон­ти­фик изби­рал­ся наро­дом в еще боле ран­ние вре­ме­на (Liv. XXV. 5; Cic. de Leg. Agr. II. 7).

[romarchi 4,285]

10 минут назад, Venc сказал:

Империй это и есть право на командование войсками.

Ещё раз, для плохо понимающих русские слова.

империй  - управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну 

Po­tes­tas, - для коман­до­ва­ния арми­ей.

 

Что не понятного то?  Если так уперлись, цитату из Цицерона, где империй именно дает КОМАНДОВАНИЕ армией, в студию. Словоблудие ваше наскучило.

 

10 минут назад, Venc сказал:

НА Марсово поле для голосования выходило exercitus urbanus (городская армия)

 

Геллий и Варрон (Varro LL. VI. 93) характеризуют центуриатные комиции как exercitus urbanus, а созыв собрания передают формулой centuriatus convocare или imperare. Последний термин явно относится к военным приказаниям и подтверждает известное мнение о подчинении комиций магистрату, обладавшему военным империем. Как мы знаем, правом созыва комиций источники наделяют того, кто имел право командовать войском (Varro. LL. VI. 93-95; Cic. Leg. III. 4. 10), т. e. прежде всего консула и диктатора. Правда, кроме них называют еще интеррекса и диктатора. Упомянутый Варроном интеррекс обладал правом созыва комиций для выбора магистратов, что и было его прямой обязанностью, и мог обращаться к народу с речью.

 

Перед началом центуриатных комиций авгурами проводились ауспиции, как перед выходом в поход, и совершались жертвоприношения (Varro. LL. VI. 95; Gell. LL. XII. 15; Cic. Leg. III. 4. 11)

Ну и что... что так только называли народное собрание.

Затем появ­лял­ся кон­сул, при­ка­зы­вал людям явить­ся на цен­ту­ри­ат­ные коми­ции и выво­дил всю армию (exer­ci­tus) — ибо в этих коми­ци­ях рим­ский народ все­гда рас­смат­ри­вал­ся как exer­ci­tus — из горо­да, на Мар­со­во поле (Var­ro, l. c.; Liv. XXXIX. 15).

 

Вам надо сто раз повторить, что это НАРОДНОЕ собрание, в котором НАРОД, только рассматривался как армия. А вы тут утверждаете что: сбор центурий - военных подразделений. Что есть бред.

 

10 минут назад, Venc сказал:

Вы сначала ответьте на мой вопрос - каким полномочием обладал консул благодаря которому он считался главнее чем претор?

Я выдвинул тезис: Консул - верховная должность. И я его подтвердил.

На ваши вопросы про полномочия я отвечать не обязан. 

З.Ы. Про преторов, что было не ясно в данной цитате:

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

 

По вашим тезисам - слив засчитан.

 

6 минут назад, Venc сказал:

Еще кстати трибутные комиции назначали всех должностных лиц, за исключением высших военных которое избирало военное собрание (центуриатные комиции)

Спасибо кэп. К утверждению основных и конституционных законов собранием триб это.... никаким боком не относится. Слив по тезису.

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

Ещё раз, для плохо понимающих русские слова.

империй  - управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну 

Po­tes­tas, - для коман­до­ва­ния арми­ей.

 

🤣🤣🤣

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ещё раз, для плохо понимающих русские слова.

империй  - управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну 

Po­tes­tas, - для коман­до­ва­ния арми­ей.

 

 

Я уже разжевал.

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

 

Вам надо сто раз повторить, что это НАРОДНОЕ собрание, в котором НАРОД, только рассматривался как армия. А вы тут утверждаете что: сбор центурий - военных подразделений. Что есть бред.

 

 

Я плохо понимаю, что ты имеешь в виду когда говоришь что народ рассматривался как армия.

 

Я консула называю консулом, а не просто римлянином.

 

Так и собрание армии я называю собранием армии как и римляне.

 

Все просто.

_________

добавлено 2 минуты спустя

10 минут назад, romarchi сказал:

 

Я выдвинул тезис: Консул - верховная должность. И я его подтвердил.

На ваши вопросы про полномочия я отвечать не обязан. 

З.Ы. Про преторов, что было не ясно в данной цитате:

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

То есть вы не знаете. А я вам объясню. Основное отличие прав претора от прав консула это право интерцессии, которое консул мог применить к претору и которое претор не мог применить к консулу. В силу этого полномочия консул имел большую власть чем претор.

[Venc 5,669]

15 минут назад, romarchi сказал:

 

Спасибо кэп. К утверждению основных и конституционных законов собранием триб это.... никаким боком не относится. Слив по тезису.

Про то, что трибутные комиции принимали почти все законы в позднем Риме есть работы историков - читайте.

 

То что изначально полномочий у военных центуриатных комиций было больше тоже общеизвестно.

 

Как известно и то, что народный трибун являлся неприкосновенной личностью и кто покушался на них, тех лишали жизни. Такой закон был.

Изменено 01.08.2018, 07:53:22 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

9 минут назад, Venc сказал:

Я уже разжевал.

Что вы там якобы разжевали - это ваше личное словоблудие. Разжевал всё Цицерон. Но вам почему то его не осилить.

 

9 минут назад, Venc сказал:

Я плохо понимаю, 

Это то уже давно ясно...

 

9 минут назад, Venc сказал:

что ты имеешь в виду когда говоришь что народ рассматривался как армия.

Не я, а источники, в третий раз вас в них придется ткнуть:

...в этих коми­ци­ях рим­ский народ все­гда рас­смат­ри­вал­ся как exer­ci­tus...

 

9 минут назад, Venc сказал:

Так и собрание армии я называю собранием армии как и римляне.

Собрание НАРОДА!!! Вы долго будете по кругу то ходить?

 

9 минут назад, Venc сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

То есть вы не знаете. А я вам объясню. Основное отличие прав претора от прав консула это право интерцессии, которое консул мог применить к претору и которое претор не мог применить к консулу. В силу этого полномочия консул имел большую власть чем претор.

Спасибо кэп…  А как это относится к тому, что трибун якобы руководил государством? Ах да... никак)))

 

9 минут назад, Venc сказал:

Про то, что трибутные комиции принимали почти все законы в позднем Риме есть работы историков - читайте.

Есть, так выкладывайте. Нет что выложить - ну так сливайтесь.

 

9 минут назад, Venc сказал:

То что изначально полномочий у военных центуриатных комиций было больше тоже общеизвестно.

Спасибо кэп… только к чему это?

 

9 минут назад, Venc сказал:

Как известно и то, что народный трибун являлся неприкосновенной личностью и кто покушался на них, тех лишали жизни. Такой закон был.

Вы писали что трибун мог казнить. Доказывайте фактами или сливайтесь. 

[Venc 5,669]

17 минут назад, romarchi сказал:

Что вы там якобы разжевали - это ваше личное словоблудие. Разжевал всё Цицерон. Но вам почему то его не осилить.

 

Смысла в дальнейшей дискуссии не вижу с человеком, который считает, что potestas дает право на командование войсками, а imperium такое право не дает

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

Смысла в дальнейшей дискуссии не вижу с человеком, который считает, что potestas дает право на командование войсками, а imperium такое право не дает

Да, смысла с вами дискутировать нет. Ни один из тезисов:

-Трибуны руководили государством

-Трибун мог казнить

-Комиция триб принимала основные законы в обход сената

Вы не доказали.

 

А то что potestas, дает право на командование войсками, считаю и я и Цицерон. Ещё раз ткну вас носом в его слова:

Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей.

 

 

[Venc 5,669]

32 минуты назад, romarchi сказал:

 

Вы писали что трибун мог казнить. Доказывайте фактами или сливайтесь. 

В 131 г. до н.э. н.т. Гай Латиний Лабеон приказал сбросить с Тарпейской скалы цензора Квинта Цецилия Метелла, который исключил его из списка сенаторов. Остальные народные трибуны это не допустили, но трибун подверг имущество цензора консекрации (т.е. конфискации). Чтоб не баловал!

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

 

А то что potestas, дает право на командование войсками, считаю и я и Цицерон. Ещё раз ткну вас носом в его слова:

Po­tes­tas, это была власть, кото­рую государ­ство вру­ча­ло чело­ве­ку, назна­чен­но­му для коман­до­ва­ния арми­ей.

 

 

цитату на латыни скинь и с переводом. Давай посмотрим что конкретно сказал Цицерон.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цицерон такое не мог сказать, потому что потестас это просто власть. Обычная невоенная. А империум это военная власть, которая абсолютная за померием.

Потестас обладают квесторы, эдилы, даже глава семьи обладает потестас. А военная власть это империй - она у диктатора, консула, претора - это командиры военные с правом казнить граждан за померием.

Изменено 01.08.2018, 08:37:56 пользователем Venc

[Venc 5,669]

34 минуты назад, romarchi сказал:

 

 

Спасибо кэп…  А как это относится к тому, что трибун якобы руководил государством? Ах да... никак)))

Относится. Консул выше претора, потому что обладает правом интерцессии к претору, а тот к консулу не обладает. Соответственно трибун выше консула, так как трибун обладает правом интерцессии к консулу, а консул таким правом к трибуну не обладает.

 

Простая логика.

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Venc сказал:

В 131 г. до н.э. н.т. Гай Латиний Лабеон приказал сбросить с Тарпейской скалы цензора Квинта Цецилия Метелла, который исключил его из списка сенаторов. Остальные народные трибуны это не допустили, но трибун подверг имущество цензора консекрации (т.е. конфискации). Чтоб не баловал!

То есть не казнил. Не смог таки... А его приказ - не был исполнен. Отличное опровержение ваших слов, о якобы большой власти трибунов)))

 

4 минуты назад, Venc сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

цитату на латыни скинь и с переводом. Давай посмотрим что конкретно сказал Цицерон.

Вам надо, вы и ищите. Меня и перевод устраивает...

 

4 минуты назад, Venc сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цицерон такое не мог сказать, потому что потестас это просто власть. Обычная невоенная. А империум это военная власть, которая абсолютная за померием.

Потестас обладают квесторы, эдилы, даже глава семьи обладает потестас. А военная власть это империй - она у диктатора, консула, претора - это командиры военные с правом казнить граждан за померием.

Это вот не вам решать, что мог, а что не мог сказать Цицерон. Он слава богу вас не спрашивал)))

Опровергайте пруфами, ваше словоблудие изрядно наскучило.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Относится. Консул выше претора, потому что обладает правом интерцессии к претору, а тот к консулу не обладает. Соответственно трибун выше консула, так как трибун обладает правом интерцессии к консулу, а консул таким правом к трибуну не обладает.

 

Простая логика.

Да кривая логика. Право интерцессии... Вернулись к началу. Где вы тоже самое, но в профиль (право вето) выдавали как руководство государством. Долго вам ещё повторять, что возможность накладывать запрет к исполнению решений магистратур - не есть руководство республикой?

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

 

Вам надо, вы и ищите. Меня и перевод устраивает...

 

А ссылку дайте где у Цицерона говорится, что Potestas это власть для управления войсками. В отличие от империя?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

А ссылку дайте где у Цицерона говорится, что Potestas это власть для управления войсками. В отличие от империя?

В гугле вас забанили что ли?)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.