Что случилось с Калининградской областью?

[Муцухито 3,375]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

Молодцы эти советские архитекторы плановой панельной застройки. Сообразуясь с имеющимися средствами и возможностями, думали в первую очередь о реальных людях, которым тут жить, а не о каком-то там "сохранении исторического наследия" в ущерб насущным потребностям.

Алекс, так и знал, что ответ будет подобным.

Я не говорю про то, что "долой эти хрущевки, хочу как на рублевке  немецкий домик!"

Никто не спорит, что разрушенной стране с населением в бараках требовалось массовое жилье (интересно, как они ютились в них 15 лет после войны, а то и дольше). Я говорю, что можно же было построить уже новый Калининград рядом со старыми руинами, тем более центр города и так переехал в другое место, тем более потом и руки могли бы дойти до восстановления, тем более у Союза был прекрасный опыт постройки городов с нуля. Зачем было ломать так, как поется "Интернационале"?

Поляки же тоже в массе остались без жилье, почему начали отстраивать былое?

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Муцухито сказал:

Пфф, да ни черта. Просто пряник или пасхальный кулич в центре города. Зато не так страшно, как старая хрущевка. Нет нормальных реставраторов - зовите чужих. Но как мне кажется, после ЧМ все вернется к состоянию застоя.

Посмотрим что будет с этим через десяток лет. Я же говорю люди то остались старые и проблемы хрущевок там не исчезли после обновления фасадов

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Муцухито сказал:

Поляки же тоже в массе остались без жилье, почему начали отстраивать былое?

Потому что это их культура и в их интересах ее сохранить. А почему в интересах русских должно быть сохранение немецкой культуры в разрушенном городе? Проще как раз свое создать с нуля.

Изменено 08.07.2018, 21:53:28 пользователем NeoNaft

[Муцухито 3,375]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

сфигали все утрачено? Люди остались, поколения резко не менялись. Старики были, культура была. Короче это вполне себе наследник старого столкнувшийся с изменениями что дал 20 век по всему миру.

"У всех стран есть армии, и только у прусской армии есть государство". (с)

У Второго Рейха есть прямая преемственность к Пруссии. Отсюда, у него есть территориальная основа для формирования воинских подразделений, каждое из которых представляло свой регион, имело столетнюю историю и свои традиции. Армия играла важную роль в жизни Второго рейха, а после Версаля это все кануло в лету, после же ВМВ - так и подавно. То есть, Веймарская республика потеряла одну из важнейших черт объединенной кайзеровской Германии - армию, точнее систему ее формирования и наборы. Наци пытались что-то возродить, но заигрались и вообще втоптали все в землю.

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Не суть. Главное что строительство поставили на поток убрав всякие излишества в обмен на скорость строительства. Хрущев вытащил людей из бараков, но платой этому было полное уничтожение идентичности и уникальности строительства. Короче с таким подходом Кенегсберг просто не мог выжить и он стал Калининградом

Планировалось, что это временное жилье и при коммунизме должны быть построено "нормальное". Но ничего нет постоянного, как временное.

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Посмотрим что будет с этим через десяток лет. Я же говорю люди то остались старые и проблемы хрущевок там не исчезли после обновления фасадов

Точнее, через пару лет. Так нельзя говорить, но может проблема в самих людях, почему вечно в городах такой бардак?

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Потому что это их культура и в их интересах ее сохранить. А почему в интересах русских должно быть сохранение немецкой культуры в разрушенном городе? Проще как раз свое создать с нуля.

Вы с Алексом в одни ворота, а я в свои.

Опять же все упирается в Гданьск или же польский кусок Пруссии. Это не их культура, но к ней они походят бережно, причем с времен ПНР. 

Ок, сейчас тоже не нужно сохранять? Почему не восстановить ради того же туризма?

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Муцухито сказал:

У Второго Рейха есть прямая преемственность к Пруссии. Отсюда, у него есть территориальная основа для формирования воинских подразделений, каждое из которых представляло свой регион, имело столетнюю историю и свои традиции. Армия играла важную роль в жизни Второго рейха, а после Версаля это все кануло в лету, после же ВМВ - так и подавно. То есть, Веймарская республика потеряла одну из важнейших черт объединенной кайзеровской Германии - армию, точнее систему ее формирования и наборы. Наци пытались что-то возродить, но заигрались и вообще втоптали все в землю.

Но люди то остались. Они являются основой любого государства. Если есть люди значит государство остается на месте и меняется уже вместе с людьми которые его населяют. Короче времена изменились, люди изменились и государство изменилось. Это нормально это есть в любом государстве. Но наследие все таки остаеться и приемственность поколений тоже в наличии. Так что ничего существенного не произошло с Веймарской республикой. Ну вон посмотри на Японию, была пипец милитаристская держава и Императором центром вселенной. А проиграла войну, конституцию переписали и стала мирная и работящая нация и император там непонятно кто. Но перестала она быть после этого Японией? Я очень сомневаюсь

Изменено 08.07.2018, 22:04:53 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,301]

7 минут назад, Муцухито сказал:

Я говорю, что можно же было построить уже новый Калининград рядом со старыми руинами

 

И у вас, конечно же, найдётся рациональное обоснование целесообразности осуществления сего мероприятия? Хотя бы чисто экономически - с правильными циферками и всем прочим. Про идеологическую сторону вопроса я уж и не говорю. Или это просто такая вот хотелка без привязки к реальности?

[NeoNaft 931]

10 минут назад, Муцухито сказал:

Планировалось, что это временное жилье и при коммунизме должны быть построено "нормальное". Но ничего нет постоянного, как временное.

Но время то уже ушло. Город другой, люди другие. И почему это еще Кенегсберг? Это уж Калининград со всеми его плюсами и минусами

[Муцухито 3,375]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Но люди то остались. Они являются основой любого государства. Если есть люди значит государство остается на месте и меняется уже вместе с людьми которые его населяют. Короче времена изменились, люди изменились и государство изменилось. Это нормально это есть в любом государстве. Но наследие все таки остаеться и приемственность поколений тоже в наличии. Так что ничего существенного не произошло с Веймарской республикой. Ну вон посмотри на Японию, была пипец милитаристская держава и Императором центром вселенной. А проиграла войну, конституцию переписали и стала мирная и работящая нация и император там непонятно кто. Но перестала она быть после этого Японией? Я очень сомневаюсь

Cоглашусь с этим.

К чести японцев, они и до войны были работящими. 

Но есть камень преткновения в виде поляков со своей частью Пруссии и бывшим Данцигом. Как видишь, все эти разговоры про преемственность с ними не работают. Но бережное отношение есть. Почему?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

И у вас, конечно же, найдётся рациональное обоснование целесообразности осуществления сего мероприятия? Хотя бы чисто экономически - с правильными циферками и всем прочим. Про идеологическую сторону вопроса я уж и не говорю. Или это просто такая вот хотелка без привязки к реальности?

идеология как раз циферки и задает. Что нужно? Восстановить так как было но дороже или построить по новому и дешевле? Москву в 30 годы так уже перестроили, и вот сейчас спохватились, такой город потеряли, ай-яй-яй

[Муцухито 3,375]

Только что, Alex2411 сказал:

И у вас, конечно же, найдётся рациональное обоснование целесообразности осуществления сего мероприятия? 

Да, угодить моим эстетическим вкусам. 

А если серьезно, то разве не проще построить новый город рядом с нуля, чем ковыряться в руинах? Те же поляки хотели такое провернуть с Варшавой. Напомню, что два самых пострадавших от войны города - Варшава и Манила. Не знаю, почему к ним не добавили Сталинград. 

То ли проложить на ровном месте водопровод, канализации, электро сети, то ли во всем этом ковыряться среди обломков. Плюс небольшое население. 

Сдается мне, что никаких циферок не проводилось, ибо партия решила - нужно строить на том же месте, партия и построила.

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Город другой, люди другие. И почему это еще Кенегсберг? Это уж Калининград со всеми его плюсами и минусами

Да, другой. А что делать с остатками старого наследия, с кирхами и доходными домами? Развалить? И почему не хочешь прикинуть как много может дать области доход от туризма в отреставрированный регион?

 

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Муцухито сказал:

Да, другой. А что делать с остатками старого наследия, с кирхами и доходными домами? Развалить? И почему не хочешь прикинуть как много может дать области доход от туризма в отреставрированный регион?

А вот это я уже и не знаю. Я уже писал что хрущебы "под старую Пруссию" это ИМХО потемкинские деревни. Причем в чистом виде. Смысл смотреть на них когда ты понимаеешь что это внутри? Я еще пойму просто установку избавления от советского наследия таким методом, как это делают с хрущебами в прибалтике. Типа это не выглядит как хрущеба и значит и живут там другие люди. Но тут же ничего не поменяли. Просто фасад покрасили для туристов.

Изменено 08.07.2018, 22:21:14 пользователем NeoNaft

[Муцухито 3,375]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

А вот это я уже и не знаю. Я уже писал что хрущебы "под старую Пруссию" это ИМХО потемкинские деревни. Причем в чистом виде. Смысл смотреть на них когда ты понимаеешь что это внутри? Я еще пойму просто установку избавления от советского наследия таким методом, как это делают с хрущебами в прибалтике. Типа это не выглядит как хрущеба и значит и живут там другие люди. Но тут же ничего не поменяли. Просто фасад покрасили для туристов.

Согласен. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Есть мнение, что подобного уже нет и не будет, что подобное воспроизвести в разумных похожих мерах более нельзя. 

Как по мне, шанс еще есть. Если восстанавливать, то либо с нуля, либо старые здания, а не лепить непонятно что. Да, дороже. Но история вещь куда более дорогая.

Печально все это, в общем.

Ладно, завтра договорим. Я пошел спать, спокойной ночи.

[Alex2411 2,301]

5 минут назад, Муцухито сказал:

А если серьезно, то разве не проще построить новый город рядом с нуля, чем ковыряться в руинах?

 

Выше я поцитировал вам специалистов в этом вопросе. Не вижу оснований сомневаться в их выводах.

 

8 минут назад, Муцухито сказал:

Сдается мне, что никаких циферок не проводилось, ибо партия решила - нужно строить на том же месте, партия и построила.

 

Мда... Ну и кто тут жертва идеологической промывки? Вы считаете, что высшие партийцы были сплошь твердолобыми приматами с одной извилиной и оловянными глазами? Нет, я понимаю, что вам насаждают это годами... но слушайте, должен же быть хоть какой-то здравый смысл.

[BigMek 1,930]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Про руины вообще не аргумент. Поляки-то и сами немцы отстроили часть исторических зданий у себя. Например, центр Варшавы памятник ЮНЕСКО, а он по факту новодел, ибо все было отстроено за 70 лет.

Хм, то есть у нас объекты всемирного наследия ЮНЕСКО, уничтоженные просвещенными европейцами, не восстанавливались?

 

 

Как и у поляков и прочих, как и у нас что-то восстанавливалось, что-то нет. Согласитесь, что тот же Петергоф для русской культуры куда важнее Калинграда.

Немцы, к примеру, исторический центр Дрездена только отчасти восстановили в историческом виде, точно так же как мы только частично отстроили Нарву.

Плюс у нас в силу масшабов страны и особенностей поведения европейцев на советской земле разрушений было больше, а срок активного восстановления - всего 40 лет.

А на все, извините, бабла не хватает, особенно в современной России. Еще не у каждого министра личный боинг есть, некоторым на жалких бомбардирах летать приходится.

 

[Муцухито 3,375]

16 часов назад, Alex2411 сказал:

Выше я поцитировал вам специалистов в этом вопросе. Не вижу оснований сомневаться в их выводах.

Не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ли взяли?

Это не мнение главного архитектора города, а мнение старшего научного сотрудника калининградского областного музея.

Конечно, к нему я прислушался, но все же. И циферок у них тоже нет.

Но не суть, ведь я уже писал, что не восстановили исторический центр - пускай и так. Но главный вопрос: почему сейчас не то что не пытаются восстанавливать, а откровенно забили на оставшиеся строения по всей области?

16 часов назад, Alex2411 сказал:

Мда... Ну и кто тут жертва идеологической промывки? Вы считаете, что высшие партийцы были сплошь твердолобыми приматами с одной извилиной и оловянными глазами? Нет, я понимаю, что вам насаждают это годами... но слушайте, должен же быть хоть какой-то здравый смысл.

Нет, ну не настолько же. Бюрократический аппарат обычно всегда немного тугодумный. 

Не знаю кто мне чего насаждает, ведь телевизор  почти не смотрю, радио не слушаю, только новости читаю в инетах. Всего-то.

Со своей колокольни я могу сказать, что вам насаждают чрезмерную симпатию к советскому наследию.

14 часа назад, BigMek сказал:

Хм, то есть у нас объекты всемирного наследия ЮНЕСКО, уничтоженные просвещенными европейцами, не восстанавливались?

Я такого не утверждал, не нужно наговаривать.

Кроме того, памятниками ЮНЕСКО они во время войны не были и быть не могли, ибо самого ЮНЕСКО еще не было, что не отменяет всю красоту и величие Петергофа и центра Санкт-Петербурга вообще.

14 часа назад, BigMek сказал:

Как и у поляков и прочих, как и у нас что-то восстанавливалось, что-то нет. Согласитесь, что тот же Петергоф для русской культуры куда важнее Калинграда.

Безусловно. 

14 часа назад, BigMek сказал:

Немцы, к примеру, исторический центр Дрездена только отчасти восстановили в историческом виде, точно так же как мы только частично отстроили Нарву.

ГДР долго чухалась просто. Например, Фрауэнкирхе восстановили только после объединения.

14 часа назад, BigMek сказал:

Плюс у нас в силу масшабов страны и особенностей поведения европейцев на советской земле разрушений было больше, а срок активного восстановления - всего 40 лет.

А на все, извините, бабла не хватает, особенно в современной России. Еще не у каждого министра личный боинг есть, некоторым на жалких бомбардирах летать приходится.

Никто не спорит. Опять же, все чего-то зациклились именно на восстановлении союзом истор. центра Калининграда, точнее причины почему оного не было. Я же настаиваю на том, почему нынешним властям и местному населению в большей массе до балды историческое наследие Восточной Пруссии, хотя сидят-то они на туристической жиле.

[Alex2411 2,301]

1 час назад, Муцухито сказал:

Не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ли взяли?

 

Нет, но содержание то же, видно, что источники перекрываются.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Это не мнение главного архитектора города, а мнение старшего научного сотрудника калининградского областного музея.

 

Мнение СНС-а - это вторая цитата от 1953 года. А первая, от июня 1946, за авторством именно главного архитектора. Посмотрите внимательнее.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

главный вопрос: почему сейчас не то что не пытаются восстанавливать, а откровенно забили на оставшиеся строения по всей области?

 

"Где деньги, Зин?.."(с)

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Бюрократический аппарат обычно всегда немного тугодумный. 

 

Он не тугодумный. Он действует размеренно и обстоятельно, без лишней спешки.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Не знаю кто мне чего насаждает

 

Подсказать? Википедия, как минимум.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Со своей колокольни я могу сказать, что вам насаждают чрезмерную симпатию к советскому наследию.

 

Вот знаете, хотите верьте, хотите нет, но мне ничуть не насаждают. Напротив, всячески напоминают, как раньше всё было плохо и неправильно. Кроме Победы, разумеется.

[Муцухито 3,375]

38 минут назад, Alex2411 сказал:

Мнение СНС-а - это вторая цитата от 1953 года. А первая, от июня 1946, за авторством именно главного архитектора. Посмотрите внимательнее.

Да, забыл про первую цитату, пардон.

Кстати, с этих его слов можно считать, что немецкого Кенигсберга уже больше нет,  а есть уже советский Калининград:

Вопрос планировки города и составление проекта планировки. Я считаю, вряд ли встанет необходимость заниматься этим делом в данном пятилетии, т. к., по-видимому, город Кенигсберг и Кёнигсбергская область не будут реконструироваться, а только восстанавливаться.

40 минут назад, Alex2411 сказал:

Он не тугодумный. Он действует размеренно и обстоятельно, без лишней спешки.

Ну вот не говорите, что вы никогда не сталкивались с тупостью бюрократии. 

41 минуту назад, Alex2411 сказал:

Подсказать? Википедия, как минимум.

Которую, видимо, курируют из Вашингтона и статейку про финскую деревню пишет Джон из Бостона 

Кстати, википедию я действительно часто читаю, но в основном про историю и специализацию населенных пунктов. 

43 минуты назад, Alex2411 сказал:

Напротив, всячески напоминают, как раньше всё было плохо и неправильно. Кроме Победы, разумеется.

Хм, а еще раньше в РИ было тогда лучше? Мне просто интересно на какую эпоху делают ставку "напоминатели".  

[NeoNaft 931]

13 минуты назад, Муцухито сказал:

Хм, а еще раньше в РИ было тогда лучше? Мне просто интересно на какую эпоху делают ставку "напоминатели".  

Ну собственно да. Согласно последним методичкам последние годы РИ происходили как то так.

 

Жила была Великая Империя которая мудро развивалась под руководством святого Николая Второго. Благодаря работе Столыпина она стала на 5 место по промышленному производству в мире (О том насколько далеко это 5 место было от первых 4 никто ничего не говорит) и давала промышленный рост в 5-6% в год (опять же никто не говорит про то за счет чего он проходил и вообще кто владел всей промышленностью. Но были в стране всякие анархисты которые так и думали как бы уничтожить великую Россию и потому они всячески устраивали теракты. Столыпина там убить и т.д. Короче почти выйдя на максимальные рельсы за пару лет до начала полного благоденстивия ... началась война. И все покатилось. Поражения за поражениями и чтобы остановить их чреду САМ святой император взял бразды управления армией став главнокомандующим. Через год начался Брусиловский прорыв и мы почти выиграли, но сил все таки не хватило и мы вынуждены были остановиться. Тем временем вредные антироссийские элементы, видимо спонсируемые из-за границы (откуда точно непонятно, но точно из-за границы, потому как все хотели уничтожения РИ. Вообще все, союзники в том числе) добились того что хотели, они подняли народ и устроили февраль. А там и до октября недалеко потому как Троицкий и Ленин быстро приехали в страну и устроили тут кровавый большевисткий режим с переходом на гражданскую войну. Ну а святого царя и всю его семью естественно быстро расстреляли, дабы неповадно было им противиться

[NeoNaft 931]

А да забыл такой момент Святой император Николай II всячески препятствовал наступлению войны. Он даже письмо Францу Иосифу написал что не надо войны, давайте все с Фердинандом в Гаагском суде (который недавно запустили) разберем

Изменено 09.07.2018, 18:18:47 пользователем NeoNaft

[Alex2411 2,301]

49 минут назад, Муцухито сказал:

Ну вот не говорите, что вы никогда не сталкивались с тупостью бюрократии. 

 

Да никогда в жизни! Сталкивался, конечно. Вот только тупость - свойство не бюрократии, а тупиц. Которых везде хватает.

 

50 минут назад, Муцухито сказал:

Которую, видимо, курируют

 

Курируют, курируют, не сомневайтесь... А вы что, думаете, она вся такая независимая в "свободном плавании"? Ну-ну...

 

52 минуты назад, Муцухито сказал:

википедию я действительно часто читаю, но в основном про историю

 

То бишь, самые "внушаемые" разделы. Видите, а говорите, мол, не насаждают. Ещё как насаждают! Вот если б вы там читали про каких-нибудь аквариумных рыбок, спутники Сатурна или ту самую теорему косинусов, тогда другое дело.

 

53 минуты назад, Муцухито сказал:

Хм, а еще раньше в РИ было тогда лучше?

 

Общий фон - да, вроде того. В целом, пожалуй, можно согласиться с постом NeoNaft'а. В плюсы Союзу заносят разве что ВОВ и отчасти индустриализацию, не забывая упомянуть про триллиарды жертв и варварские методы руководства. Остальное - знакомый унылый набор из репрессий, агрессий, нищеты, голода, тирании, застоев, гулагов, тотальной цензуры и прочего пропагандистского мусора.

[Муцухито 3,375]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну собственно да. Согласно последним методичкам последние годы РИ происходили как то так.

Чего-то ниже вы все скопом в кучу сгребли. Честно, лично у меня к РИ куда более лучшее отношение, чем к СССР. В первую очередь из-за наличия частной собственности, возможности заниматься своим делом (это про последние лет 10-25 империи) и открытостью к Европе, причем сами же были полноценной европейской страной, а не радикалами за баррикадами, да еще и в крепости

Но даже это мне не позволяет вылить бочку помоев на СССР и все там похаить. Со своей колокольни за хорошие моменты хвалю, а за плохие ругаю.

26 минут назад, NeoNaft сказал:

Жила была Великая Империя которая мудро развивалась под руководством святого Николая Второго.

Страстотерпца же. 

27 минут назад, NeoNaft сказал:

Благодаря работе Столыпина

Не только, больше даже заслуга Витте.

28 минут назад, NeoNaft сказал:

она стала на 5 место по промышленному производству в мире (О том насколько далеко это 5 место было от первых 4 никто ничего не говорит)

Ну ведь все равно же правда.

28 минут назад, NeoNaft сказал:

давала промышленный рост в 5-6% в год (опять же никто не говорит про то за счет чего он проходил и вообще кто владел всей промышленностью.

Французы, бельгийцы, англичане?

Ну не знаю как "не говорят" в России, но в каждом украинском учебнике подобное пишут, точнее писали лет 10 назад. В школьном учебнике, даже не университетском. 

29 минут назад, NeoNaft сказал:

Но были в стране всякие анархисты которые так и думали как бы уничтожить великую Россию и потому они всячески устраивали теракты. Столыпина там убить и т.д.

К тому времени анархисты уже сами исчахли.

30 минут назад, NeoNaft сказал:

Короче почти выйдя на максимальные рельсы за пару лет до начала полного благоденстивия ... началась война.

Ну с экономической точки зрения, думаю, да. Не нужно было лезть в европейскую возню и это я молчу про русско-японскую.

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

САМ святой император взял бразды управления армией став главнокомандующим.

О да, и после этого все пошло под откос.

Прям как Гитлер сам взял командование. 

Но тсс, еще найдут меня.

32 минуты назад, NeoNaft сказал:

Через год начался Брусиловский прорыв и мы почти выиграли, но сил все таки не хватило и мы вынуждены были остановиться.

Надорвались мы, а не почти выиграли. И никто не хочет сказать, почему другие фронты не поддержали прорыв на Западной Украине?

32 минуты назад, NeoNaft сказал:

Тем временем вредные антироссийские элементы, видимо спонсируемые из-за границы (откуда точно непонятно, но точно из-за границы, потому как все хотели уничтожения РИ. Вообще все, союзники в том числе)

Точно, как все хотели добить СССР, как все хотят развалить РФ.

33 минуты назад, NeoNaft сказал:

А там и до октября недалеко потому как Троицкий и Ленин быстро приехали в страну и устроили тут кровавый большевисткий режим с переходом на гражданскую войну.

Больше Троцкий. Думаю, частично правда, но не вся.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

15 минут назад, NeoNaft сказал:

А да забыл такой момент Святой император всячески препятствовал наступлению войны. Он даже письмо Францу Иосифу написал что не надо войны, давайте все с Фердинандом в Гаагском суде (который недавно запустили) разберем

А потом резко передумал и несмотря на увещевания своего немецкого кузена провел мобилизацию.