Рано Утром 22 июня Германия напала на СССР. Не забудем - не простим

[Robaggio 798]

3 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей. (с) 25 июня 1941 года.

А можно уточнить, по какому случаю в этот славный день выпивали?

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, ROTOR сказал:

Сталинградский котел это эталон грамотного планирования.

А Ржевско-Вяземская операция - это эталон бездарного командования, а шли они в одно время.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Robaggio сказал:

А можно уточнить, по какому случаю в этот славный день выпивали?

На приеме в Кремле, в честь участников Парада Победы.

Изменено 27.06.2018, 06:48:32 пользователем Имануил_Кант

[Robaggio 798]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

На приеме в Кремле, в честь участников Парада Победы.

А, ну тогда понятно, но нужно исправить на 1945 год.

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, Robaggio сказал:

А, ну тогда понятно, но нужно исправить на 1945 год.

Сори.

[Zdrajca 6,553]

2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

контексте 22 июня: немцы насчитали сбитыми и выведенными из строя у себя 160 самолетов. СССР насчитал потери немцев - 200.

Ну так 40 вернулось (дотянуло(  на аэродромы

[romarchi 4,285]

12 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

А Ржевско-Вяземская операция - это эталон бездарного командования, а шли они в одно время.

Вы о Ржевско-Вяземской , что в январе 1942?

[BigMek 1,929]

45 минут назад, ROTOR сказал:

Сталинградский котел это эталон грамотного планирования.

Кстати нет, это несомненный крупный успех и первое появление у нас боеспособных танковых соединений, а также хороший пример профессионализма, но до эталона было ой как далеко, и по ходу операции она вполне могла провалиться. Местами помогли немецкие косяки, местами просто везение.

17 минут назад, Имануил_Кант сказал:

А Ржевско-Вяземская операция - это эталон бездарного командования, а шли они в одно время.

Опять же нет. Вполне нормальное там было командование, главная причина неудачи - недостаток боеприпасов, в результате чего на один наш снаряд прилетало Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Кто-то говорит о недостатках? Я говорю, что каждый воевал как умел. Танками, артиллерией... но это не значит, что без 80 танков на км или 300 орудий воевать нельзя.

Можно конечно, только получится как у РККА в 41м. Без создания преимущества в силах не сможете вы вести успешные наступления.

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Про Битву за Англию ты не прав, пока бомбили авиационные заводы и аэродромы немцы медленно, но уверенно побеждали - количество истребителей Англии неуклонно уменьшалось. И это в воздушных боях с штурмовиками. А вот когда стали бомбить Лондон и прочие крупные города - вот тут и проиграли.

Количество немецких истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков тоже неуклонно уменьшалось.

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Да-да, конечно. Миллионы в Белостокском котле,

Интересные у вас источники. А вы правда с Украины или просто флажок такой?

Немцы, конечно, большие умницы,но можно узнать, как при окружении части Западного фронта, имевшего общую численность в 800 тыс. человек, им удалось уничтожить несколько миллионов?

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

еще больше под Киевом,

800 тыс, из них 600 - пленных.

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Брянский и Резервный фронты в котлах через три дня после начала операции Тайфун.

Тут тоже по несколько миллионов? Если да, то общее число погибших уже приблизилось ко всем потерям РККА в ВОВ, а ведь только ноябрь 1941.

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Грамотное планирование.

Скажите, а у немцев, допустивших сталинградский котел и исчезновение группы армий "центр" в июне 1944, планирование было грамотным?

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Сталина нет, он бы объяснил, благодаря кому выстояли в 1941 году, а не как многие привыкли прикрывать зады начальникам, несмотря на все их ошибки

Угу, победа вопреки, слышали уже. Тех, кто допускал непростительные ошибки, знаете ли, немножко расстреливали. А в целом, в тех конкретных условиях РККА сделала все, что могла, и большинству командиров 1941 года совершенно не за что краснеть.

 

 

 

 

[Иммануил_Кант 8,461]

Эх вы

Изменено 27.06.2018, 07:36:43 пользователем Имануил_Кант

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Да.

Ну дак опыт, он сын ошибок трудных. Мы только остановили гансов под Москвой. И решили попробовать наступать. Вышло не очень. Хотя локальные успехи имели место быть. И вот прям бездарность того же Жукова и Конева, я не увидел.

И почему в одно и то же время со Сталинградом? У них разница в почти год...

[Иммануил_Кант 8,461]

5 минут назад, BigMek сказал:

Опять же нет. Вполне нормальное там было командование, главная причина неудачи - недостаток боеприпасов, в результате чего на один наш снаряд прилетало емнип 3.5. немецких.

Никто не виноват; снаряды виноваты, не пришли своим ходом к началу операции; немецкие командиры виноваты, которые неожиданно прорвались на сотни км; все что хочешь виновато, только не люди, ответственные за планирование операции... Вы чё, серьезно?

Ну-ну...

5 минут назад, BigMek сказал:

Можно конечно, только получится как у РККА в 41м. Без создания преимущества в силах не сможете вы вести успешные наступления.

Напиши это фон Боку, что без 300 орудий на км наступать нельзя. Что получится как у РККА в 41-м. Пусть в гробу попереворачивается от смеха.

5 минут назад, BigMek сказал:

Количество немецких истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков тоже неуклонно уменьшалось.

Ты не прав. У немцев был реальный шанс победить в битве за Англию, если б не позер Геринг и псих Гитлер.

5 минут назад, BigMek сказал:

Интересные у вас источники. А вы правда с Украины или просто флажок такой?

Немцы, конечно, большие умницы,но можно узнать, как при окружении части Западного фронта, имевшего общую численность в 800 тыс. человек, им удалось уничтожить несколько миллионов?

 

5 минут назад, BigMek сказал:

800 тыс, из них 600 - пленных.

 

5 минут назад, BigMek сказал:

Тут тоже по несколько миллионов? Если да, то общее число погибших уже приблизилось ко всем потерям РККА в ВОВ, а ведь только ноябрь 1941.

Можешь вообще не писать мне. Назвать бандеровцем, тупым пропагандистом, укром выкопавшим море, ткнуть в мои ошибки как доказательство моей кастрюлеголовости и на этом закончим.

Я тут Venca изображать не собираюсь и все свои очепятки неделями оправдывать не буду.

5 минут назад, BigMek сказал:

Скажите, а у немцев, допустивших сталинградский котел и исчезновение группы армий "центр" в июне 1944, планирование было грамотным?

Мне никогда не нравился Паулюс как командующий. 

5 минут назад, BigMek сказал:

Угу, победа вопреки, слышали уже. Тех, кто допускал непростительные ошибки, знаете ли, немножко расстреливали. А в целом, в тех конкретных условиях РККА сделала все, что могла, и большинству командиров 1941 года совершенно не за что краснеть.

Большинству, 51% - это уже большинство. Я говорю о 49%-ом меньшинстве.

Только что, romarchi сказал:

Ну дак опыт, он сын ошибок трудных. Мы только остановили гансов под Москвой. И решили попробовать наступать. Вышло не очень. Хотя локальные успехи имели место быть. И вот прям бездарность того же Жукова и Конева, я не увидел.

И почему в одно и то же время со Сталинградом? У них разница в почти год...

Не успел исправить. Я про операцию "Марс". Ну да, даже в 43-м, еще не научились безупречно воевать. Даже в это время находились Ротмистровы, посылавшие сотни танков в одно пристреленное место, на гибель. Правда в это время, таких командиров уже убирали из фронтов. И даже Жуков 43-го года признавал, что контрнаступление под Курском надо было делать южнее, а не идти по тем же местам, как наступали немцы. 

Изменено 27.06.2018, 08:36:11 пользователем Имануил_Кант

[Муцухито 3,338]

8 часов назад, BigMek сказал:

Да, конечно, от того же Пикуля, который прекрасно печатался, когда не выпендривался, через Михалкова и Шолохова, которые такая линия партии, что дальше некуда, и до Стругацких, которые тоже проблем не испытывали, пока не ударились в откровенную антисоветчину. А уж про огромный пласт прекрасных книг про войну десятков, если не сотен, авторов,  даже как-то напоминать странно.

Ключевой пассаж: "когда не начали выпендриваться". 

Я не говорил, что вся литература тех лет - унылое чтиво, лишь обратил внимание на общий тренд скучности, имхо, в советской литературе под диктатом партии. Стругацкие - фантасты, но даже у них были проблемы, емнип, с печатью. Шолохов после войны много чего написал? И я уже молчу про непонятки с авторством "Тихого Дона", хотя произведение знаковое, в детстве очень нравилось.

8 часов назад, BigMek сказал:

Кстати, "Царь-Рыба" того же Астафьева - это "Роман-Газета" 70х. Точно помню, ибо у деда в подшивках читал.

Уж где-где, а в СССР было что почитать и любая приличная книжка издавалась непредставимыми на Западе тиражами.

Второй половины 1970-х, а точнее 1976 год. Но не суть.

8 часов назад, BigMek сказал:

Виновники блокады - немцы и финны. Слышали, в бывшем Ленинграде недавно одному из двух главных виновников блокады памятную доску устанавливали? Вот вам и пропаганда. "Другой взгляд", еперный театр. Тьфу....

Думаю, установление памятной доски второму главному виновнику - дело тоже вполне себе обозримой исторической перспективы.

Свихнулись они там, что ли? Как же деды воевали? (это без иронии и злого умысла, просто фраза ёмкая).

8 часов назад, BigMek сказал:

Да, большая честь и слава. И главные из них известны поименно. К примеру И.В. Сталин, К.Е. Ворошилов, А.А. Жданов,  А.А. Кузнецов. Как вам? Популярные у вас на Украине фамилии? У нас как-то не очень.

Имел в виду обычных солдат и работников тыла. Ну а руководители всегда были спорными персонажами.

Популярны или не непопулярные они - не знаю, но скорее второе. Хотя популярность в плохом свете - тоже популярность.

8 часов назад, BigMek сказал:

Ну, во первых, Путин ничуть не авторитарнее той же Меркель, касательно которой все наши лозунги типа "нужна смена власти" почему-то не действуют. И при всех минусах Путина, Россия при нем сильнее, чем была до него, гражданской войны больше нет, и басмачей мы бомбим в Сирии, а не в Чечне.

По поводу Меркель - зря. У нее есть весомая оппозиция, AdF недавно шуму наделала и последние флуктуации в бундестаге свидетельствуют о шаткости коалиционного правительства. Плюс ее уже чуть ли не пять лет подряд постоянно критикуют на счет мигрантов. 

8 часов назад, BigMek сказал:

Во вторых - с чего вы взяли, что я за Путина? Если бы у нас была предреволюционная ситуация с  готовой взять власть социалистической партией - тогда можно и побороться. А лезть на баррикады, чтобы сменить одного представителя буржуазии на другого? Увольте, умирать во славу перехода денег из одних карманов в другие у меня никакого желания нет.

Ну я же не знал, что для вас развал страны не равен уходу Путина. Обычно на форуме в подобных случаях равенство исправно работает.

Опять песня про революцию. В России есть полноценные соц. партии? Правильно, не очень.

Пока, начиная с 1917 года, страна прыгала в красном угаре и шла куда-то в светлое будущее, скандинавы успешно построили нормальное и полноценное социалистическое общество. Замечу, что угроз его существованию в ближайшее время не обнаруживается.

8 часов назад, BigMek сказал:

И, кстати, ничего нового в этой позиции нет. Еще когда народовольцы пытались подорвать Александра 2, Плеханов им говорил, что этим они добьются только смены цифры в имени царя. Так и вышло. И когда эсеры подрывали всяких столыпиных, большевики тоже предлагали не заниматься херней, а готовить революцию. И опять были правы.

Плеханов был прав, а вот, имхо, большевики - нет. Ибо революциями цели не добьешься, так как оная вечно порождает контрреволюцию и так по кругу до полного крушения страны.

8 часов назад, BigMek сказал:

Всех, кто топит за евроинтеграцию, борьбу с "ордой", Бандеру и т.д. и т.п. По времени начиная с сакральных "через пять лет будем как Франция".

Причем не заблуждайтесь на мой счет, мне отвратительна ваша идеология не только начиная с 2014го, это всего лишь развитие тренда, по которому вы идете с 1991го. И тот же "пророссийский" Янукович ничуть из этого тренда не выбивался.

Да, Янукович не выбивался, но зарвался в сидении на двух стульях. Ну и чем вам плоха "евроинтеграция"?

Хотя сам же я далеко не полностью ее поддерживаю. 

8 часов назад, BigMek сказал:

Вот вам прекрасный пример открытой и совершенно бесстыдной пропаганды. Но, полагаю, для вас это "иной взгляд" и критической мышление для восприятия этой информации вы выключить не поленились?

1. Почему потери указаны только до 1 января 1945 года? С 1 января по 8 мая украинцы на фронтах, в концлагерях и т.д. и т.п. получили бессмертие? Это, так на минуточку, восьмая часть войны

2. Эвакуированных злые москали видимо попрятали в ГУЛАГ и никто из них не вернулся?

3. Освобожденных пленных, узников концлагерей и угнанных в Германию на работу москали, видимо, тоже сразу расстреливали, и никто также не вернулся?

4. А каким образом население Украины возросло с гипотетических 27 млн в 1945 до 36 млн в 50м? Украинцы дали сто очков китайцам по размножению? Или проклятые москали понавезли русских, чтобы неньку изнутри разрушали в 2010х?

5. Потери населения Украины в ВОВ - от 7 до 8 млн по разным данным. От правления буржуазии, как вы правильно указали - почти 10. Думайте. Оценивайте.

Для меня это просто цифра какого-то дядьки, еще раз подтверждающая сложность подобных оценок.

Заметьте, что я просто привел эти циферки без какого-либо своего суждения (ну выделил только их полужирным). И тут началась дискуссия именно по этому вопросу на несколько страниц. Имхо, уже все обсудили. Единственное, что если вы утверждаете, что Украина за 30 лет потеряла больше, чем в ВМВ, то не будьте голословными, а приведите хоть что-нибудь, то есть данные по населению в УССР сразу после войны, ибо а задолбался их искать. Можете даже и пропаганду привести в пример. 

1. Оценочные цифры. Также и комитет ООН по народонаселению считает население - просто так удобней. А вот как Шаповал считал - понятие не имею. 

2. Как я понял, для него потери - это не только лишь безвозвратные. 

3. Но подсчитать все равно проблематично.

4. Конечно, в теплушках везли эшелонами 😎

5. По разным данным есть и цифра в 10 млн, а 8 млн. это, емнип, по оценкам Института нац. памяти (которому вы, видимо, доверять скорее не будете) и только для украинцев + несколько миллионов жертв Холокоста. Я же говорю, что точно сказать трудно, отсюда сложно сказать где были большие потери.

И да, это не буржуины виноваты, а это называется депопуляция, в которой большую роль сыграл экономический фактор, равно как и в России 90-х. Только масштабы разные.

9 часов назад, BigMek сказал:

Причем был он таковым еще когда писал кандидатскую по теме " Разоблачение буржуазных фальсификаций роли КПСС в условиях развитого социализма в современной западногерманской советологии ".

Пфф, да большинство их перекрасилось с развалом СССР. Новый тренд - новая тематика работ.

9 часов назад, BigMek сказал:

И шо? Во первых, регионалы не то, чтобы шибко лучше остальных. Во вторых, а влияние на решение буржуазного цирка, известного как парламент, они оказывают? Если у вас нет большинства в парламенте, значит вы сидите там только для имитации деятельности.

Ну в парламенте они представлены и их позиция тоже. Куцая, но все же. В следующем году, имхо, расклад немного поменяется.

9 часов назад, BigMek сказал:

Знаем мы Наума Зеевича. Утопист. Впрочем, ключевое тут "гуглите". Чтобы узреть пропаганду за буржуазную демократию, гуглить как-то не приходится.

У нас тут, знаете ли, вопреки сказкам об ужасающей цензуре, тоже либеральная точка зрения вполне доступна. Гуглить только надо. Причем значительно меньше, чтобы узреть точку зрения Наума Зеевича.

Но дядька интересный, а кто ищет - тот всегда найдет. Вроде даже канал на ютубе у него был, но не суть.

Зеевич-то почему?

Странно, имея доступ в интернет, не найти рос. либералов. Тем более, что "российского большого фаервола" на данный момент нет. А потуги Роскомнадзора таковыми и остаются.

9 часов назад, BigMek сказал:

С чего бы они отличались? Кроманьонец и есть современный человек, и его зубы - уже результат применения огня, который начал использоваться минимум за 400 тыс. лет до его появления, а скорее всего раньше. Кстати, да, зубы мудрости - незаконченная деградация в виде уменьшения количества зубов, по тем же причинам , что и их уменьшение

Ну есть мнение, что зубы, равно как и челюсть + пищеварительные органы заметно уменьшились во время развития Homo erectus, когда вареная пища вошла повсеместно в рацион. Размер уменьшился, но строение осталось прежним, поэтому и началось развитие кариеса. Но в данном вопросе намного больше догадок и неточностей, чем с тем же послевоенным населением. 

9 часов назад, BigMek сказал:

Глубоко ошибаетесь. Офисному планктону в 90% случаев  нужно совершать набор из нескольких абсолютно идентичных заученных действий. Пропускает информации через себя он  действительно много, но ее анализ почти не проводит, выводов не делает. Сам как юрист регулярно вижу, как люди, работающие в офисе и делающие не то чтобы совсем элементарную работу, оказываются не в состоянии толком написать банальное заявление на отпуск или об увольнении, ибо выпадает из ежедневного опыта. А уж объяснительные приходится натурально диктовать, ибо многие не в состоянии самостоятельно пояснить, почему они сделали то или это и чем при этом руководствовались.

А первобытному охотнику нужно обладать огромным багажом из теоретических знаний, начиная от того, какие растения можно жрать, а какие нельзя, до повадок животных, методов охоты и технологий изготовления и ремонта всех используемых орудий труда. Помимо этого ему нужно иметь практические навыки применения этих знаний и адаптировать их к конкретным  условиям и окружающей обстановке.

Если первобытный охотник не будет понимать, что он делает и почему, как вышеуказанная планктонина, он умрет. А понимающий выживет, следовательно произойдет естественный отбор. А планктонина в этом случае всего-лишь не получит повышение или премию, выживет и передаст свои тупые гены потомству.

И согласен, и не совсем. С одной стороны - да, информации много. Но есть элемент монотонности и одного алгоритма выполнения.

С другой стороны, у древнего человека информации "через себя" в день намного меньше, но она очень вариативна, хотя тот же алгоритм действий у него не меняется для каждого отдельного случая -  если охота, то загонная: нужно вырыть ямку, поставить колышки и прочее. И так не одно поколение, когда в какой-то момент кого-то озарит на более усовершенствованные способы выживания. Именно поэтому и развитие человеческой цивилизации происходит экспоненциально.

9 часов назад, BigMek сказал:

И что вас так развеселило?

Потому что первым эту идею предложил (внезапно) Энгельс, а разработал Ричард Рэнгем. 

Более того, она нещадно критикуема. Так как, например, Homo ergaster имел больший объем мозга, а вот применение им огня для приготовления пищи остается очень спорным вопросом. 

9 часов назад, BigMek сказал:

А кто говорил про карликовость? Подменяете понятия. Карликовость сама по себе - не порок. Пигмеи, например, карлики, но являются абсолютными современными людьми и никаких проблем с деградацией не имеют.

Проблема хоббитов - в уменьшении мозга, в том числе относительно массы тела. К окончанию их существования емнип объем мозга был меньше, чем у современных шимпанзе. И, кстати, дополнительно деградация подтверждается тем, что более старые каменные орудия, найденные на Флоресе, продвинутее поздних.

На счет Homo floresiensis все очень мутно и туманно, тем более, емнип, там нет даже полного скелета. Почему вы считаете это деградацией? Может это была мутация или другая патология? Тем более, что череп этих людей похож на череп хабилиса или вообще австралопитека. А наука не знает случаев эволюции вспять. За неимением данных, трудно так смело утверждать подобное. 

[Муцухито 3,338]

16 часов назад, Alex2411 сказал:

 

*facepalm*
Ну зачем же так примитивно передёргивать?

Ну нижняя планка-то верна, хотя это не противоречит странности его данных.

 

Ладно, немного успокоился и вышел из "ступора".

Я сутки потратил на поиск данных на кол-во населения УССР сразу после войны, но так ничего и не нашел. Огромная вероятность, что их просто нет. Соответственно, предмет спора про больше-меньше будет вечно в подвешенном состоянии. Согласны?

Хотя да, за державу-то обидно, особенно в свете падения кол-ва населения в 90-х. Благо то, что оно хотя бы замедлилось до довольно низких показателей. 

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Мне никогда не нравился Паулюс как командующий. 

 

А при чем тут Паулюс? Он то как раз собрал срочно всех командиров и они на совещании на вторые сутки после окружения приняли решение срочно идти на прорыв. А ГЕНЕРАЛЬНЫЙ штаб вермахта, для вас лично как почитателя сумрачного гения немецкого генералитета, повторю -ГЕНЕРАЛЬНЫЙ штаб вермахта- запретил выходить из котла.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Муцухито сказал:

Ну нижняя планка-то верна, хотя это не противоречит странности его данных.

 

Ладно, немного успокоился и вышел из "ступора".

Я сутки потратил на поиск данных на кол-во населения УССР сразу после войны, но так ничего и не нашел. Огромная вероятность, что их просто нет. Соответственно, предмет спора про больше-меньше будет вечно в подвешенном состоянии. Согласны?

Хотя да, за державу-то обидно, особенно в свете падения кол-ва населения в 90-х. Благо то, что оно хотя бы замедлилось до довольно низких показателей. 

 

Ну вот и хорошо. Я еще вчера тут доказывал, что точных, да какой там точных в принципе вообще никаких цифр нет.

Изменено 27.06.2018, 11:23:10 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Я еще вчера тут доказывал, что точных, да какой там точных в принципе вообще никаких цифр нет.

Фигню ты доказывал. И уж точно не послевоенные цифры населения.

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, Муцухито сказал:

Я сутки потратил на поиск данных на кол-во населения УССР сразу после войны, но так ничего и не нашел. 

Не удивительно при послевоенной разрухе. 

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Да-да, конечно. Миллионы в Белостокском котле, еще больше под Киевом, Брянский и Резервный фронты в котлах через три дня после начала операции Тайфун.

 

Миллионы? Это вы считаете вместе с местным населением?

Кстати прошу обратить внимание, немцы создавали серьезные котлы когда наша армия был не готова воевать.

А мы загоняли немцев в котлы прорывая оборону армии которая активно ведет боевые действия.

 

 

 

 

 

[Zdrajca 6,553]

17 минут назад, Муцухито сказал:

Свихнулись они там, что ли?

По иронии судьбы шильда была российскому генералу

[ROTOR 8,909]

Только что, Zdrajca сказал:

Фигню ты доказывал. И уж точно не послевоенные цифры населения.

 

 

Для того чтобы определить сколько было на конец периода, нужно как минимум знать сколько было на начало.

А этих данных нет. СССР забрал территории у Польши не по их внутреннему делению, поэтому не возможно просчитать сколько людей попало в СССР. Я уже молчу про толпы беженцев которые бежали от немцев.

 

[Хоттабыч 16,366]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

По иронии судьбы шильда была российскому генералу

Власов - тоже российский генерал и? Тоже заслуживает шильды? Краснов?

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

А этих данных нет. 

Есть. Воеводства входили целиком

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Власов - тоже российский генерал и? Тоже заслуживает шильды? Краснов?

А я говорил, что Маннергейм заслуживает шильды?

[Хоттабыч 16,366]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

А я говорил, что Маннергейм заслуживает шильды? 

сорян, думал, что ты за