Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Кецаль 666]

1 час назад, Chingizid сказал:

Да не дикие числа армий, абсолютно нормальные для того времени, где каждый был фактически воином в силу постоянной угрозы, у варваров так вообще все были если так можно выразиться профессиональными военными, да и численность населения в то время не уступала, а даже превосходила население Европы и Малой Азии времен упадка темных веков.

 

Величина армий может и нормальна, если каждого вооружить кухонным ножом. Это да. Это первое.

Варвары - профессиональные военные? Шутите? Слово военный строй было неизвестно Галлам даже во времена Цезаря, не случайно последний гонял их в хвост и в гриву с одним лишь легионом по всей Галлии, даже спустя 300 лет после начала игры. Это второе.

И третье - вы ничего не путаете по поводу населения? Историки располагают немного другими данными так то... Хотя, может быть у вас есть какая-то фактология?

 

С иронией, Кецаль. 

 

UPD

Совсем забыл. Качество. Качество войска определяло в то время кто победит. И Выучка. А это дорого. Это очень ДОРОГО. И этого очень дорогого, очень, что очень естественно - мало. Это доказал и Александр Македонский, и Ганнибал, и Архимед при осаде Сиракуз, и Цезарь с Марием. Впрочем, что они такое по сравнению с ютубом? 

Изменено 20.04.2019, 13:27:45 пользователем Кецаль

[Pacific Coast Highway 883]

1 час назад, Razer98K сказал:

Почему люди с таким упорством транслируют эту невероятно глупую фразу? История и как наука, и как популярная культура прекрасно знает и сослагательное наклонение, и исторические прогнозы, и сравнительный анализ. 

 

Потому что в рамках такого периуда времени (прошло тысячи лет), даже предположить сложно, каков бы был мир, в случае победы Карфагена.

[Flamme 2,150]

1 час назад, Razer98K сказал:

История и как наука, и как популярная культура прекрасно знает и сослагательное наклонение, и исторические прогнозы, и сравнительный анализ. 

Альтернативная история. Проблема же реальной истории, касательно этой фразы, в том, что она изучает то, что уже произошло и никак не может быть изменено.

[mak-k 5]

Рим,  как ни странно, производил перепись населения , цифры нужно брать конкретные периоды времени. Но что касается экономики мы многое не знаем. Точно понятно что вооружение для 100 к человек весьма не тривиальная задача занимающая много времени и сил.  Оружие и снаряжение конечно же переходило из рук в руки или от отца сыну или как трофеи. Но и нового требовалось много.

[Razer98K 3,600]

6 часов назад, Кецаль сказал:

Совсем забыл. Качество. Качество войска определяло в то время кто победит.

Именно поэтому римляне были неоднократно биты теми же галлами или германцами?

[Кецаль 666]

45 минут назад, Razer98K сказал:

Именно поэтому римляне были неоднократно биты теми же галлами или германцами?

Дааааа, а вопросик то - с подтекстом. Ну бывали биты, да. И галлами и германцами. Я даже помню года поражений, и сопутствующие этим поражениям обстоятельства. И нет. Таки не поэтому.

 

Но вопрос достойный, ага.

С ухмылкой, Кецаль.

[Chingizid 121]

9 часов назад, Кецаль сказал:

Величина армий может и нормальна, если каждого вооружить кухонным ножом. Это да. Это первое.

Варвары - профессиональные военные? Шутите? Слово военный строй было неизвестно Галлам даже во времена Цезаря, не случайно последний гонял их в хвост и в гриву с одним лишь легионом по всей Галлии, даже спустя 300 лет после начала игры. Это второе.

И третье - вы ничего не путаете по поводу населения? Историки располагают немного другими данными так то... Хотя, может быть у вас есть какая-то фактология?

 

С иронией, Кецаль. 

 

UPD

Совсем забыл. Качество. Качество войска определяло в то время кто победит. И Выучка. А это дорого. Это очень ДОРОГО. И этого очень дорогого, очень, что очень естественно - мало. Это доказал и Александр Македонский, и Ганнибал, и Архимед при осаде Сиракуз, и Цезарь с Марием. Впрочем, что они такое по сравнению с ютубом? 

Варвары это прежде всего воины, да в строю они сражаться не умели, но как воины они и были воинами в первую очередь, и превосходили  Римлян, а после того как Римляне утратили пассионарность их только ленивый не разбивал.

Что касаемо населения когда Рим смог достичь такого же уровня населения в 1 млн??? Все города после нашествия варваров были либо в руинах либо подверглись в той или иной степени разорению, не подвергся разорению только пожалуй  Константинополь, это все есть в исторических хрониках,  не забывайте также варвары устраивали резню,  как следствие помимо резкого снижения населения резко деградировала и медицина ее по сути не стало (она и до этого была не ахти, но все же). Вы наверное сведения на счет количества населения действительно смотрите на Ютубе, плюс пользуетесь услугами Британских ученых.

_________

добавлено 4 минуты спустя

9 часов назад, Кецаль сказал:

Совсем забыл. Качество. Качество войска определяло в то время кто победит. И Выучка. А это дорого. Это очень ДОРОГО. И этого очень дорогого, очень, что очень естественно - мало. Это доказал и Александр Македонский, и Ганнибал, и Архимед при осаде Сиракуз, и Цезарь с Марием. Впрочем, что они такое по сравнению с ютубом? 

Качество войска далеко не всегда определяет победу, ведь не даром говорили:  лучше встретиться с армией львов под предводительством барана, чем с армией баранов под предводительством льва. 

Изменено 20.04.2019, 22:52:50 пользователем Chingizid

[Кецаль 666]

10 часов назад, Chingizid сказал:

1) после того как Римляне утратили пассионарность их только ленивый не разбивал.

2) Что касаемо населения когда Рим смог достичь такого же уровня населения в 1 млн??? 

 

 

1) Паааааазвольте, я обратил внимание на вас только после того, как вы, извините, сообщили мировой общественности, что для ТОГО ВРЕМЕННОГО ПЕРИОДА были нормальны армии в сотни тысяч человек. Каждый был воином бла-бла-бла, население Европы было больше населения Европы в тёмные века. А тут вдруг о временах утраты пассионарности заговорили. У нас в игре только-только самнитские войны закончились. Здрасьте. Максимум четыре легиона с союзниками - около 50 тыс. человек. 

Военные потери в войнах Древнего Рима ( Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) за период 400-301 г. до н.э. - 43 тыс.ч. Чтобы было понятнее - за СТО ЛЕТ сорок тысяч погибших. Это как раз на период старта игры.
 

Я бы очень не хотел ставить вас в неудобное положение, но настоятельно рекомендую, перед тем как постить что-нибудь далее, внимательнейшим образом изучить вопрос состава и организации войск Римской Республики во времена Самнитских войн. Мы хотя бы на одном языке заговорим. Хотя бы об одном временном периоде. 

 

Спойлер

 

Что касается поражений римлян. Уважаемый Razer98K уже обращал внимание на поражения римлян, умалчивая, правда, что поражения эти были регулярными до реорганизации римской армии, то есть в то время, когда римляне бегали фалангами, или уже во времена упадка военной системы римской империи, когда они опять бегали фалангами. На момент старта игры поражения римского войска являлись статистической погрешностью, лишний раз подтверждающей преимущества римской системы ведения боя и системы подготовки рекрутов. Более того, случавшиеся время от времени сокрушительные поражения анализировались римлянами и происходили реформы организации войска, исключавшие подобный крах впоследствии.

 

Просто поймите, не могла система настолько расширяться сотни лет, не имея под самой базы. Я вас уверяю, что если вы будете заниматься какими-либо единоборствами изо-дня в день и на соревнованиях перед вами выставят рандомных 10 человек, вы им всем десяти сломаете позвоночники один за одним, если последние из десятка не сбегут. При этом, вам будут стучать в лицо и филей ногами, до того, как вы качнёте мышцу, и после того, как вы утратите свой юношеский пыл. Как можно спорить с эти я не понимаю. Да и зачем? 🤔

 

 

2) Теперь о населении Рима. Никогда в городе Рим не жил миллион жителей. Ни при республике, ни при империи. Прошу в зал пруфы, если утверждаете обратное.

 

А вот и мои - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Население империи в эпоху Августа (14 г. н.э.) ВНИМАНИЕ - 400 лет после старта игры:

Италия - 6,0
Сицилия - 0,6
Саридиния и Корсика - 0,5
Испания - 6,0
Галлия - 3,4
Дунайские провинции (Балканы) - 2,0
Греция - 3,0
Всего в римской Европе - 23,0

 

Спойлер

 

Население городов указано только во время нахождения под властью Рима.

 

 

С уважением, Кецаль.

Изменено 21.04.2019, 09:46:07 пользователем Кецаль

[Chingizid 121]

В 21.04.2019 в 12:35, Кецаль сказал:

Паааааазвольте, я обратил внимание на вас только после того, как вы, извините, сообщили мировой общественности, что для ТОГО ВРЕМЕННОГО ПЕРИОДА были нормальны армии в сотни тысяч человек. Каждый был воином бла-бла-бла, население Европы было больше населения Европы в тёмные века. А тут вдруг о временах утраты пассионарности заговорили.

Эээ... если бы вы внимательно читали, то поняли бы что имел в виду апатию Римлян уже в поздне имперское время, когда в армию призывали всякий сброд.

[Chingizid 121]

В 21.04.2019 в 12:35, Кецаль сказал:

Теперь о населении Рима. Никогда в городе Рим не жил миллион жителей. Ни при республике, ни при империи. Прошу в зал пруфы, если утверждаете обратное.

Были же переписи населения, на которые опирались такие ученые как Тойнби или Тенни Френк в своей книги про римскую статистику  с 500 какого то года д.н.э по 300 если не ошибаюсь.

Тем более то население городов, вы наверняка забыли включить рабов.

А реальные потери в тот период мы никогда не узнаем, тем более судя по характеру войн внутри Италии они не были настолько жестокими, как во 2 Пуническую войну. Про самнитские войны я подробно не читал, мне этот период истории Древнего Рима не нравился, мельком их коснулся в далеком детстве если не ошибаюсь в книге Юный полководец, и там что то говорилось о крупной самнитской армии в 30 или 40 тысяч человек. 

Изменено 22.04.2019, 15:01:57 пользователем Chingizid

[Hadgar 53]

Помню в учебнике истории писали, что римляне выиграли первую пуническую приделав носовые мостики для пехоты на корабли и этим получив преимущество в абордаже. Интересно как в игре отобразят? Морские сражения вообще будут? Ибо мне всегда казалось, что без морских поражений Карфаген Рим бы раздавил чисто экономически. Ну вы понимаете да, Карфаген-торговая республика-Венеция-фактории-бабло.

[kiriliuse 368]

1 час назад, Hadgar сказал:

Помню в учебнике истории писали, что римляне выиграли первую пуническую приделав носовые мостики для пехоты на корабли и этим получив преимущество в абордаже. Интересно как в игре отобразят? Морские сражения вообще будут? Ибо мне всегда казалось, что без морских поражений Карфаген Рим бы раздавил чисто экономически. Ну вы понимаете да, Карфаген-торговая республика-Венеция-фактории-бабло.

Учитывая, что в игре только 1 морской юнит, то морские битвы будут ну оооочень плохими, хуже чем в хойке.

[Evk 993]

Но там уже тактики что ли какие для корабликов завезли, таран, ещё чо-то. Впрочем, это дело будут переделывать. Да и что Хойка, в Хойке лучший флот из всех игр Параходов, подлодки с торпедами поправили, вроде.

[Pacific Coast Highway 883]

3 часа назад, kiriliuse сказал:

Учитывая, что в игре только 1 морской юнит, то морские битвы будут ну оооочень плохими, хуже чем в хойке.

В Хойке всё хорошо с морскими юнитами. Их огромное количество и по сути конструктор в рамках того времени, на создание своего корабля.

Другое дело - всё это тяжело балансировать.

А так в Хойке с этим на сегодня лучше всех из игр парадоксов.

[kiriliuse 368]

2 минуты назад, Pacific Coast Highway сказал:

В Хойке всё хорошо с морскими юнитами. Их огромное количество и по сути конструктор в рамках того времени, на создание своего корабля.

Другое дело - всё это тяжело балансировать.

А так в Хойке с этим на сегодня лучше всех из игр парадоксов.

Мне в хойке морские битвы нравятся меньше всего.

[Pacific Coast Highway 883]

1 минуту назад, kiriliuse сказал:

Мне в хойке морские битвы нравятся меньше всего.

Просто там они с учётом авиации.

[Venc 5,669]

46 минут назад, B1sh0p сказал:

 Вообще, на мой взгляд, в Римской республике была наиболее истинная демократия.

На начальных стадиях племенного развития возможно. Такая демократия во многих племенах была.

[Venc 5,669]

В 21.04.2019 в 00:56, Кецаль сказал:

Дааааа, а вопросик то - с подтекстом. Ну бывали биты, да. И галлами и германцами. Я даже помню года поражений, и сопутствующие этим поражениям обстоятельства. И нет. Таки не поэтому.

 

Но вопрос достойный, ага.

С ухмылкой, Кецаль.

Чё то не договорили, мысль не до конца довели. Ну так почему варвары постоянно били римлян? Германцы в военном плане лучше воины?

Изменено 24.04.2019, 18:02:33 пользователем Venc

[Evk 993]

А как же греки с демократией?)

[Saerin 2]

1 минуту назад, Evk сказал:

А как же греки с демократией?)

это там где на каждого гражданина приходилось по 3-4 раба?)) ну тогда сча считай везде демократия))