Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Razer98K 3,600]

5 минут назад, Pacific Coast Highway сказал:

Немного фантазии. А если бы они столкнулись - хотя бы армиями. Интересно, римские легионы смогли бы их одолеть ? Или получилось бы что то вроде - тира. Со стороны китайцев, конечно же.

Римляне не были непобедимы. Их бил Пирр, их бил Ганнибал, их били германцы, их били парфяне... Тем не менее, римляне побежали и греков, и пунов, и кельтов с германцами, и парфян.

Проблема в том, что как только кто-то начинает говорить "вот стотысячная римская армия против стотысячной китайской" сразу возникает вопрос о составах армий. Сто тысяч римской армии это сто тысяч легионеров или, допустим, римлян половина, а вторая половина это союзный контингент из армянской тяжелой кавалерии и кельтской лёгкой конницы? А командовать ими будет кто-то высокомерный и горячий типа Красса и Марка Антония или хладнокровный Траян с поддержкой в виде кавалерийского гения Лузия Квиета? А со стороны китайцев наёмники из степей будут? Просто оперируя этими параметрами можно легко склонить чашу битвы что в одну, что в другую сторону.

Плюс, что такое битва? Это инструмент для победы в войне. Причём не единственный. То, что для Красса закончилось смертью, а для Марка Антония изнурительным маршем смерти, для Траяна было практически блицкригом, потому что за век римляне расшатали государственный строй Парфии до состояния почти перманентных гражданских войн. Сам же Рим вполне успешно скупал оптом и в розницу Югурта, просто у него денег не хватило на покупку всех. По моему мнению, война Китая с Римом интересна была бы даже не самими битвами, а именно столкновением двух государственных машин со сложным переплетением политики, разведки, логистики, военных походов и торговых  конфликтов.

[Photogillan 53]

А правда , что первое государство в Китае, Шан (Инь\Шан-Инь), создали индоевропейцы?

[Arceritium 44]

Да вы опять чтоли.. Из Троецарствия выделили уже срач про Рим и Китай. Вы сюда его принесли)))

[Venc 5,669]

Очень тяжело обсуждать историчность в игре в которой пока что нет исторического фундамента. Внутреннее управление Римом слишком абстрактно, должности в "правительстве" Рима (в котором не было правительства) чересчур абстрактны и никак не привязаны к периоду истории кроме названий. Понятно что они будут углублять механики и детализацию гос аппарата со временем, но сейчас имеем то что имеем. Это касается Рима. Про Афины я вообще боюсь говорить. Единственное что для меня более или менее исторично это монархии. Тут тяжело напортачить - парадоксы взяли механики с крестов там все отработано уже.

[Эскулап 45]

В 19.02.2019 в 13:43, Photogillan сказал:

А правда , что первое государство в Китае, Шан (Инь\Шан-Инь), создали индоевропейцы?

Нет. Следующее за ним династия, которая завоевала Шан, считается полуиндоевропейской. 

Китайцы оборонялись от колесниц индоевропейцев с помощью слонов и воинов, одетых в панцири из кож носорогов. Слонов китайцы приручили раньше индоевропейцев Индии

[psametix 1,064]

Это Чжоу которые что ли? как они там этих горцев индоевропейских обзывали? ди?

[Эскулап 45]

В 27.02.2019 в 08:16, psametix сказал:

Это Чжоу которые что ли? как они там этих горцев индоевропейских обзывали? ди?

Да. Всё верно

[Photogillan 53]

В 26.02.2019 в 20:19, Эскулап сказал:

Нет. Следующее за ним династия, которая завоевала Шан, считается полуиндоевропейской. 

Китайцы оборонялись от колесниц индоевропейцев с помощью слонов и воинов, одетых в панцири из кож носорогов. Слонов китайцы приручили раньше индоевропейцев Индии

 А как с этим быть?
 

Цитата

 

"во II тысячелетии в долину Желтой реки вторгся пастушеский народ, который называл себя «шан», – это вторжение было частью волны нашествий из Великой степи, которая была вызвана изобретением боевой колесницы";

"существуют многочисленные свидетельства продвижения индоевропейских племен на восток и их вторжения в Китай, где пришельцы создали могущественное государство Инь (Шан)." 

 

 

(с) Нефёдов С.А., который в свою очередь ссылается на С. 179-180; Linduff K. Zhukaigon, stepp Culture and Rise of Chinese Civilization // Antiquity. 1995. Vol. 69. № 262. P. 133-145; Loer M. Chinese Bronze Age Weapons. London, 1956

 

[Rolly 107]

Что на дату не посмотрел

Изменено 18.04.2019, 17:29:54 пользователем Rolly

[mak-k 5]

Господи о каких 700 000 идет речь. В разгар Рима, когда империя насчитывала 55 миллионов населения,  рим содержал до 28 легионов численность 3-5 к . Редкие легионы были большего числа.  Нужно понимать, что в период расцвета базовая армия была 120-150 к человек. Но в то время Рим уже был от Англии и включал всё средиземноморье. Конечно нужно учитывать не римские наемные войска  которые не были римлянами но их число различно в разное время.   Для примера рим с 500 к жителей мог бы выставить один легион в 5 к человек или 2 в 3.5 т. Конечно нужно было время на обучение и не малое. На деле,  в некоторые периоды  истории как во времена цезаря Рим способен был поднять 4 легиона.  Нужно помнить что легионы редко были наполнены под 100 проц, ведь в то время самолетов не было, официально машин тоже, и солдаты  ходили по дорогам.  Впрочем во время особо опасных событий империя была способна выставить до 280 000 во всей империи

Изменено 19.04.2019, 20:46:54 пользователем mak-k

[mak-k 5]

К тому же , формирование новых легионов было весьма увлекательным делом с заседанием Сената. Сенат мог и не позволить сформировать легион. Для сравнения те же  Афины собрать около 12 к армию сухопутную и до 30 к морскую.  В отличии от моряков сухопутные части были гораздо хуже по качеству, в наше время их можно сравнить с ополчением.В чём выигрывал Рим - в организации и хорошей выучке пехоты. Битвы часто решались на подходе. После броска 1-2 рядов пилумов в дело вступала легкая конница которая преследовала убегавших

 

[Chingizid 121]

9 часов назад, mak-k сказал:

Господи о каких 700 000 идет речь. В разгар Рима, когда империя насчитывала 55 миллионов населения,  рим содержал до 28 легионов численность 3-5 к . Редкие легионы были большего числа.  Нужно понимать, что в период расцвета базовая армия была 120-150 к человек. Но в то время Рим уже был от Англии и включал всё средиземноморье. Конечно нужно учитывать не римские наемные войска  которые не были римлянами но их число различно в разное время.   Для примера рим с 500 к жителей мог бы выставить один легион в 5 к человек или 2 в 3.5 т. Конечно нужно было время на обучение и не малое. На деле,  в некоторые периоды  истории как во времена цезаря Рим способен был поднять 4 легиона.  Нужно помнить что легионы редко были наполнены под 100 проц, ведь в то время самолетов не было, официально машин тоже, и солдаты  ходили по дорогам.  Впрочем во время особо опасных событий империя была способна выставить до 280 000 во всей империи

Во время Октавиана Августа численность регулярных войск составляла 210 тысяч человек, все зависело от политической стабильности империи в определенный момент времени (все стабильно значит есть деньги на содержание армии), и 280 000 далеко не предел  что могла выставить империя. К тому же не забывайте что к каждому легиону придавалось как минимум такое же количество  так называемых вспомогательных войск (стрелки, конница итд итп) если не ошибаюсь за половинную плату.

А 700 000 они же не одновременно выставляли в Пунические войны, а как в играх - рекруты, вспомните сколько раз Рим терпел поражения во 2 Пуническую войну практически с полным уничтожением армии и ничего, постоянно выводил на поле боя новые войска, пусть даже приходилось нанимать 2 легиона рабов, правда им не доверяли, вы это можете прочитать например у Тита Ливия.

Изменено 20.04.2019, 06:36:53 пользователем Chingizid

[mak-k 5]

Нет дело в том что вы переоцениваете величину конницы  и вспомогательных войск. Первоначально легко видеть состав армии цифры у нас есть.  Веллиты и прочие стрелки входили в состав легиона.   Вопрос был даже не в деньга - этот  пункт важен для  содержания слонов . Кроме того,  вы не забывайте что необходимо было как то охранять города, крепости и прочие объекты  (нельзя выйти из крепости бросив ее) .Изначально римляне сами покупали себе оружие , поэтому легки войска были желанной целью из за цены вооружения. Как раз сословия и необходимость служить в определенных видах войск  и позволило содержать легионеров.

[Chingizid 121]

22 минуты назад, mak-k сказал:

Нет дело в том что вы переоцениваете величину конницы  и вспомогательных войск. Первоначально легко видеть состав армии цифры у нас есть.  Веллиты и прочие стрелки входили в состав легиона.   Вопрос был даже не в деньга - этот  пункт важен для  содержания слонов . Кроме того,  вы не забывайте что необходимо было как то охранять города, крепости и прочие объекты  (нельзя выйти из крепости бросив ее) .Изначально римляне сами покупали себе оружие , поэтому легки войска были желанной целью из за цены вооружения. Как раз сословия и необходимость служить в определенных видах войск  и позволило содержать легионеров.

Прочие стрелки входили в состав легиона исключительно как вспомогательные войска, например балеарские пращники или сирийские стрелки из лука, и не только конница и стрелки входили в состав вспомогательных войск. Кстати,  если бы римляне всегда сами покупали себе оружие они проиграли бы еще 1 пуническую войну, это было применительно к первым векам существования Рима.

[mak-k 5]

Тема покупки оружия  была весьма актуальна для всех.  Так что не только римляне страдали от него. 

Вот как раз пунические войны Рим и проиграл,  столкнувшись с реально сильным противником.  Именно после них началась реорганизация кавалерии и легионов. Вообще нужно исходить какой период истории мы берем. Игра начинается с определенной даты и мы можем исходить из нее. А на эту дату числа армий просто дикие

[Razer98K 3,600]

1 час назад, mak-k сказал:

Вот как раз пунические войны Рим и проиграл

Все три Пунические войны Рим выиграл.

[mak-k 5]

Ну впрочем как и СССР войну хотя войска стояли у Москвы. Там та же,  ерунда только не потому что не могли взять Рим)

[Chingizid 121]

2 часа назад, mak-k сказал:

Тема покупки оружия  была весьма актуальна для всех.  Так что не только римляне страдали от него. 

Вот как раз пунические войны Рим и проиграл,  столкнувшись с реально сильным противником.  Именно после них началась реорганизация кавалерии и легионов. Вообще нужно исходить какой период истории мы берем. Игра начинается с определенной даты и мы можем исходить из нее. А на эту дату числа армий просто дикие

Да не дикие числа армий, абсолютно нормальные для того времени, где каждый был фактически воином в силу постоянной угрозы, у варваров так вообще все были если так можно выразиться профессиональными военными, да и численность населения в то время не уступала, а даже превосходила население Европы и Малой Азии времен упадка темных веков.

 Рим вооружал в пунические войны флот и армию за счет государства, то есть казны и добровольных пожертвований богатых семей (ну и союзников естественно), и кстати если бы Пунические войны выиграл Карфаген, то сегодня мы жили бы абсолютно в другом мире, но к счастью или сожалению он их не выиграл.

[Pacific Coast Highway 883]

2 часа назад, mak-k сказал:

Ну впрочем как и СССР войну хотя войска стояли у Москвы. Там та же,  ерунда только не потому что не могли взять Рим)

Я понимаю о чём вы, но в данном случае подобная аналогия слишком не корректна.

_________

добавлено 1 минуту спустя

@Chingizid

история не знает сослагательных наклонений, поэтому не известно что бы было.

[Razer98K 3,600]

21 минуту назад, Pacific Coast Highway сказал:

история не знает сослагательных наклонений

Почему люди с таким упорством транслируют эту невероятно глупую фразу? История и как наука, и как популярная культура прекрасно знает и сослагательное наклонение, и исторические прогнозы, и сравнительный анализ.