Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Alterus сказал:

В начале колонизации, вестимо.

Ну ассимиляция не быстрое явление. Во второй пунической, то есть в 3-м веке до н. э. Рим контролирует уже всю Италию, а в 1-м веке до н. э. происходят союзнические войны, то есть италики все еще не ассимилированы. Почти 200 лет. Поэтому говорить о ассимиляции в начале колонизации, конечно нельзя.

[Last 2,781]

8 минут назад, Venc сказал:

культурно греки поглотили римлян.

Позаимствована религия и литература. Принципы и приоритеты совершенно разные. 

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Alterus сказал:

Не поглотили, а сильно повлияли. Римляне всё же на латыни говорили, а не на греческом. И богов они греческих не просто переименовали, а адаптировали. И по поводу именно вульгаризации греческого наследия - не был бы так уверен. Почему бы это не назвать его дальнейшей эволюцией?

это не эволюция. Это деградация

 

цитата из вики

 

Логический, рациональный смысл, который имела колонна у греков, в римском зодчестве если и не утрачивается, то сильно искажается; при этом и другие, обуславливаемые колонной мотивы теряют строгую осмысленность и соразмерность.

Что касается стиля колонн, то римляне не изобрели ничего своего по этой части: они взяли уже готовые греческие стили и только видоизменили их по своему вкусу. Таким образом, образовалось пять Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• римско-дорический,
• римско-ионический,
• римско-коринфский,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ,

Римско-дорический ордер не имеет почти ничего общего с греческим ордером Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Он отличается прежде всего нарушением пропорций: колонна стала длиннее (высота относится к диаметру основания не как 5:1, а как 7:1); её Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  утрачивает припухлость (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ἔντασις) и представляет собой прямой, сухой ствол, суживающийся кверху; сухость его тем заметнее, что колонна в основном оставалась без Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а если они и бывали на ней, то начинались только на ⅓ высоты фуста. Под капителью не имелось впалого канальца, опоясывающего фуст, а вместо того находилось выпуклое кольцо. Подушка капители не представлялась как бы придавленной от лежащей над колонной тяжести и имела жёсткий, сухой профиль. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стала более толстой и получила в верхней своей части род Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Колонна внизу, вместо того чтобы начинаться прямо фустом, опирается на валообразную базу, лежащую на четырёхугольном плинте. Наконец Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стал гораздо более низким и лёгким.

Что касается Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то он утратил у римлян в значительной степени благородное изящество, каким отличался у греков: его колонна нередко остаётся без каннелюр, а если они и покрывают её, то тянутся снизу до самых волют, сокращая орнаментацию под ними в маленькую полоску. Волюты не представляют тех изгибов, которые в греческом ионическом ордере придают им вид упругой подушки со свесившимися вниз и закрученными краями; передняя их пара соединяется с задней прямым валом, а в их спиральной форме есть что-то резкое, металлическое.

[Razer98K 3,600]

9 минут назад, Venc сказал:

У римлян культура греческая только упрощенная

Религиозные обряды - этрусские, половина богов - этрусская, алфавит - этрусский, архитектура - этрусская, город Рим основан этруссками, а культура оказывается греческая.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Venc сказал:

культурно греки поглотили римлян. У римлян культура греческая только упрощенная, вульгаризированная. Т.е. если сравнивать с востоком - греки такие китайцы, а римляне - типа монголов.

На самом деле между греками и римлянами столько же разного как между немецким алфавитом и латинским - буквы вроде одинаковые, а слова разные.

По мне, главное различие - это то что греки - общество индивидуалистов, а римляне - патриархальное общество.

[Venc 5,669]

3 минуты назад, Razer98K сказал:

Религиозные обряды - этрусские, половина богов - этрусская, алфавит - этрусский, архитектура - этрусская, город Рим основан этруссками, а культура оказывается греческая.

Греция, взятая в плен, победителей диких пленила,
В Лаций суровый внеся искусства...

[Alterus 16,954]

1 минуту назад, Venc сказал:

это не эволюция. Это деградация

Деградация тоже эволюция Если колонны другого типа также прекрасно справляются со своим предназначением, зачем придумывать что-то более сложное? Римляне доказали, что они хороши в зодчестве, строительстве вообще. Можно вспомнить Пантеон, Колизей, ряд дворцов, цирков, амфитеатров, акведуки, римские дороги в конце концов. А ещё римское право. Римляне же были державой юристов, как некоторые говорят 

Так что не только в военной сфере римляне были хороши, далеко не только.

[Venc 5,669]

4 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

 

По мне, главное различие - это то что греки - общество индивидуалистов, а римляне - патриархальное общество.

потому что греки развитая нация, а римляне примитивная.

Изменено 23.05.2018, 13:44:44 пользователем Venc

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Razer98K сказал:

алфавит - этрусский

алфавит - греческий, половина богов - греческие, Рим основан латинянами и сабинянами.

И вообще, если б греки не разбили этрусков, то римляне так бы и были данниками этрусков

Изменено 23.05.2018, 13:48:07 пользователем Имануил_Кант

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Alterus сказал:

 

Так что не только в военной сфере римляне были хороши, далеко не только.

они всех людей и собак резали при завоевании - общество дикое до ужаса. типа маори или монголов каких то.

4 минуты назад, Alterus сказал:

Деградация тоже эволюция Если колонны другого типа также прекрасно справляются со своим предназначением, зачем придумывать что-то более сложное? Римляне доказали, что они хороши в зодчестве, строительстве вообще. Можно вспомнить Пантеон, Колизей, ряд дворцов, цирков, амфитеатров, акведуки, римские дороги в конце концов. А ещё римское право. Римляне же были державой юристов, как некоторые говорят 

Так что не только в военной сфере римляне были хороши, далеко не только.

архитектура безвкусна по сравнению с греческой. Все эти амфитеатры построены греками или после обучения греками, право в любом развитом государстве было смотри стеллу Хамурапи.

Изменено 23.05.2018, 13:46:10 пользователем Venc

[DjinAtoma 58]

Насчет того, что дал Рим. Римское право(до сих пор проходят в ВУЗах как основу всей законодательной системы) страхование коммерческой деятельности и жизни. Римские дороги многие современные автомагистрали построены по ним. Архитектура.

 

ПС да и про распиаренных Римлян они настолько распиарены, что вертели на причинном месте греков египтян и всю Адриатику а так да куда им до Иудеев и прочих Диодохах.

[Razer98K 3,600]

1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Рим основан латинянами и сабинянами

Спойлер

Как мы уже говорили, в расцвете своего могущества этруски проникли на левый берег Тибра и захватили Лаций. Они обнаружили здесь малочисленное население, находившееся на сравнительно низком уровне развития. Занималось оно в основном скотоводством и земледелием. Там, где впоследствии возник Рим, на холмах над Тибром находились небольшие поселения, а между ними лежали болота, затруднявшие переход с одного холма на другой. Примитивные поселения пастухов были разобщены и представляли собой более или менее обособленные хозяйства. Между ними, естественно, часто устанавливались контакты, но они никогда не приводили к попытке объединения. Связывало их только совместное отправление культов. Сегодня мы можем лишь задавать вопросы, как долго продолжалось бы подобное существование и какие изменения должны были бы произойти в жизни этих поселений для того, чтобы здесь возник город, если бы не вмешательство извне.

 

Этруски, вторгшиеся в Лаций, были, естественно, не единственным племенем, обосновавшимся в этих местах. Согласно преданию, среди первых жителей Рима кроме этрусков были также латины и сабины. Судя по всему, в предании есть исторически правдоподобное зерно, хотя это и нелегко доказать. Но не вызывает сомнения, что именно этруски создали из мелких деревень настоящий, спланированный по архитектурным канонам город и аппарат его управления.

Там, где было суждено вознестись властелину мира Риму, сложились наилучшие условия для того, чтобы этруски могли проявить свои выдающиеся способности в области строительства и ремесел. Они построили замечательный канал — в будущем римляне назовут его cloaca maxima, по которому отвели воду из болот в Тибр и таким образом осушили землю между поселениями. В наши дни нелегко даже представить себе, какую важную роль сыграло это замечательное сооружение. Известно, однако, что Плиний Старший восхищался им.

«Под ним протекают, — рассказывает Плиний, — семь потоков, сведенных в один, и бурное течение, стремительно мчась, уносит с собой все, а если, кроме того, идут ливни, то оно сотрясает свое русло и стены строения. Иногда Тибр гонит воды назад, и различные потоки внутри сталкиваются, но, несмотря на это, крепкое сооружение выдерживает напор. Наверху везут огромные тяжести, но сводчатая постройка не гнется, на нее падают обломки зданий, которые сами внезапно обрушились или были уничтожены пожарами, земля колеблется от землетрясений, но тем не менее она выдерживает это уже семь сотен лет со времени (этрусского царя) Тарквиния Приска, являясь чуть ли не вечной. Это великолепное сооружение нельзя обойти молчанием тем более, что знаменитейшие писатели о нем не упомянули».

И Плиний добавляет такую интересную деталь:

«Когда Тарквиний Приск это сооружение создавал руками людей и не было известно, сколь долгим и тяжелым будет этот труд, и когда римляне из-за отвращения к нему подряд кончали жизнь самоубийством, этот царь нашел новое и никогда ни до этого, ни после не использовавшееся средство с ними бороться: он заставил тела тех, кто умер таким образом, прибить к кресту на обозрение всем, а также для того чтобы их разорвали хищные птицы. И поэтому стыд, присущий народу римскому и часто помогавший добиться победы в битвах, почти проигранных, пришел на помощь и в этот раз. Однако в этом случае они стыдились того, что должно случиться на том свете, т. е. при жизни стыдились того, чего должны были стыдиться после смерти. Само же сводчатое сооружение, ими построенное, было столь просторно, что по нему могла проехать арба, груженная сеном».

О том, что этруски к работам на римских стройках широко привлекали местное население, свидетельствует также Тит Ливий. По его сообщениям, люди работали на строительстве «подземного большого канала — сточной ямы для всех помоев города».

Благодаря этрускам на месте прежнего болота возник центр нового города. Здесь был заложен forum Romanum — знаменитая большая римская площадь, вначале — центр Рима, потом — Италии и, наконец, империи, охватывавшей бо́льшую часть тогдашнего мира. На Капитолийском холме этрусские архитекторы построили храм богам Юпитеру, Юноне и Минерве и тем самым передали новый город под защиту божественной триады. Новое поселение, еще не очень большое по размерам и незначительное по своей роли, они окружили стеной, защищавшей жителей от внешней угрозы.

Так на месте древних поселений возник новый город, в котором поселились и новые жители — выходцы из Этрурии, в основном ремесленники и торговцы. В память о них одна улица в Риме была названа викус Тускус — Этрусская улица. Это название сохранялось довольно долго. Вероятнее всего, и само название нового города — «Рома» — по происхождению этрусское.

Можно предположить, что и управление Римом сначала мало чем отличалось от формы правления в других этрусских городах. Эту точку зрения подтверждает наряду с прочими доказательствами и тот факт, что, как нам известно из приведенных отрывков античных текстов, именно от этрусков римляне переняли многие традиции, укоренившиеся в их общественной жизни, например кресло из слоновой кости, являвшееся знаком отличия римских чиновников, тогу, отороченную пурпуром, связки прутьев с воткнутыми топорами, символизировавшие власть ликторов.

Во главе Рима стояли этрусские цари. Согласно римским легендам, это были Тарквиний Приск, Сервий Туллий и Тарквиний Гордый.

 

[Venc 5,669]

5 минут назад, DjinAtoma сказал:

. Римские дороги многие современные автомагистрали построены по ним.

Про энту дорогу речь ведешь?

5 минут назад, DjinAtoma сказал:

Насчет того, что дал Рим. Римское право(до сих пор проходят в ВУЗах как основу всей законодательной системы)

Считай, что право в Иудее на голову развитее римского. Римское право лол. Предмет для гордости.

Изменено 23.05.2018, 13:56:54 пользователем Venc

[DjinAtoma 58]

Только что, Venc сказал:

Про энту дорогу речь ведешь?

Ну как минимум про дороги сквозь Альпы. Слушай давно уже ясно, что ты в истории ни в зуб ногой. Даже на тролля не тянешь 

[Alterus 16,954]

2 минуты назад, Venc сказал:

они всех людей и собак резали при завоевании - общество дикое до ужаса. типа маори или монголов каких то.

Да, римляне часто жестоко поступали с врагами. Это была часть тактики устрашения врага. Но в древнем мире подобная тактика применялась множеством завоевателей, так что слова о "диком" обществе для той эпохи голословны.

Благородные греки:

Цитата

Персеполь, столицу Персидского царства, Александр объявил самым враждебным из азиатских городов и отдал на разграбление своим воинам. Источники единодушны в описании страшного разгрома, которому подвергся этот богатейший город. Как рассказывает Диодор, македоняне, врываясь в дома, убивали всех мужчин и расхищали имущество, которого оказалось очень много: золота, серебра, роскошных одежд.

Целый день занимаясь грабежом, они не смогли утолить свою жажду обогащения и, стремясь к большему, вступали в драку друг с другом, а некоторые отрубали руку тем, кто хватался за вещь, бывшую предметом спора; женщин же и детей волокли силой, уводя в рабство.

 

[Venc 5,669]

4 минуты назад, DjinAtoma сказал:

Ну как минимум про дороги сквозь Альпы. Слушай давно уже ясно, что ты в истории ни в зуб ногой. Даже на тролля не тянешь 

Которые сквозь горы пробурили древние римляне🤣

4 минуты назад, Alterus сказал:

Да, римляне часто жестоко поступали с врагами. Это была часть тактики устрашения врага. Но в древнем мире подобная тактика применялась множеством завоевателей, так что слова о "диком" обществе для той эпохи голословны.

Благородные греки:

 

Хорошо что собак не убивали как римляне.

И не ходили по сенату причитая что де вот некий народ не нравится надо бы их истребить полностью (речь про Карфаген)

Изменено 23.05.2018, 14:00:57 пользователем Venc

[Last 2,781]

11 минуту назад, Venc сказал:

Хорошо что собак не убивали как римляне.

Оправдал.  Собаки наверное сказали грекам спасибо.

13 минуты назад, Venc сказал:

И не ходили по сенату причитая что де вот некий народ не нравится надо бы их истребить полностью (речь про Карфаген)

😅 Откуда такие подробности? 

[Venc 5,669]

Тоже самое касается и музыки.

 

В греции: лира, кифара, форминга, барбитон(струнные);различные виды авлоса, сиринги и труб(духовые); тимпан, систр, кимвала(ударные). Александрийский механик Ктесибий (III-II в. до н.э.) сконструировал первый водяной орган - гидравлос. 

 

В риме:... думаете я чето писать буду? нет. Тут вообще ничего не было.

 

Так что не надо мне втюхивать про достижения римлян - все или почти все взято у греков и искажено в худшую сторону.

Изменено 23.05.2018, 14:28:50 пользователем Venc

[Alterus 16,954]

28 минут назад, Venc сказал:

Считай, что право в Иудее на голову развитее римского.

Даже боюсь спросить, на каком основании.

29 минут назад, Venc сказал:

Римское право

Легло в основу правовых систем многих стран мира, использовалось в Кодексе Наполеона, который, в свою очередь, скопировали в десятках государств.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, DjinAtoma сказал:

ПС да и про распиаренных Римлян они настолько распиарены, что вертели на причинном месте греков египтян и всю Адриатику а так да куда им до Иудеев и прочих Диодохах.

Серебряков (актер) сказал, что русские уважает только силу и хамство...

Действительно, что римляне, что монголы вертели многих. Про то и речь, что римляне такие же варвары как и монголы, только и могут, что вертеть... только монголам на это понадобилось 50 лет, а римлянам 1000 лет.

Только что, DjinAtoma сказал:

Римское право(до сих пор проходят в ВУЗах как основу всей законодательной системы) страхование коммерческой деятельности и жизни.

Вы реально верите, что без Рима к 20 веку не было бы законодательной системы? Или вы как историк видите преемственность римского права в других государствах прям сразу с 5 века?

Пы Зы Сразу вспоминаются Божественные поединки, если что.