Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[romarchi 4,285]

12 минуты назад, Venc сказал:

 Гельбиг в доказательство того, что equites не могли сражаться на конях, приводит то обстоятельство, что у них, судя по изображениям, были слишком большие щиты. Такую аргументацию нельзя признать убедительной: они могли, когда хотели сражаться в седле, отдавать свои щиты.

 

Это кто писал? Дельбрюк? Понятно - натягивание на глобус чем неоднократно занимался Дельбрюк, можно дальше не читать.

Наличие огроменных зулусских щитов уже доказывает, что это не конница. Просто привилегированным римским дротикометателям выдавали тяжелые противометательные щиты которые они перевозили на лошади.

Это не вам тут решать, кого стоит читать, а кого нет. 

Про щиты ниже у Полибия, которого вы не осилили)))

 

6 минут назад, Venc сказал:

Полибий: «Вооружение римской конницы в наше время походит на эллинское. В старину конные воины не имели панцирей и шли в битву, опоясанные передниками. Благодаря этому они легко и ловко спешивались и быстро снова вскакивали на лошадь, зато в стычках подвергались большой опасности, потому что дрались обнажённые". 

И? Где речь о том что конница римлян сражалась всегда как пехота? 

Доказательств нет...

 

Ряд уточнений вносят данные Дионисия. Если у Полибия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. обозначает манипул, то у Дионисия именно когорту (VIII.65.2; 86.7;XI.25.2). Но с другой стороны, он описывает построение войска, где конные и пешие выстраивались по своим когортам (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), каждая на соответствующем месте (X.44.1). В сражении с герниками конница у него сталкивается с конницей противника в турмах (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ),

 

Про деда потерявшего в СРАЖЕНИИ пять лошадей уже приводил. Ваши бредни, что раз он потерял несколько лошадей в БОЮ, значит мол точно сражался пешим - даже комментировать не стану.

 

А что вы Полибия не целиком то цитируете? Давайте не стесняйтесь.

Спойлер

Вооружение римской конницы в наше время походит на эллинское. В старину конные воины не имели панцирей и шли в битву, опоясанные передниками. Благодаря этому они легко и ловко спешивались и быстро снова вскакивали на лошадь, зато в стычках подвергались большой опасности, потому что дрались обнажённые. Употреблявшиеся тогда копья непригодны были в двояком отношении: они были тонки и ломки, при взмахе большею частью ломались от самого движения лошадей, раньше ещё, чем наконечник копья упирался в какой-либо предмет, вот почему воины не могли попадать ими в цель. Потом, копья делались с одним только наконечником на верхнем конце, благодаря чему воин наносил только один удар копьём, засим наконечник ломался, и копьё становилось совершенно негодным и ненужным. Римский щит изготовлялся из бычьей кожи, имел форму лепёшек с выпуклостью посередине, какие употребляются римлянами для жертвоприношений. Для отражения ударов щиты эти были неудобны по своей непрочности, к тому же от дождей кожа их портилась, сырела, и тогда они становились уже негодными, да и без того не были удобны. Так как вооружение это оказалось непригодным, то римляне вскоре переняли вооружение от эллинов. Здесь первый уже удар верхним наконечником копья бывает обыкновенно меток и действителен, так как копьё сделано прочно и не гнётся; к тому же и нижний конец копья, которым можно повернуть его, наносит верный и сильный удар. То же самое и относительно щита, который у эллинов отлично приспособлен для отражения ударов, наносимых издали и вблизи. Римляне сообразили это и вскоре переняли эллинский щит».

От оно как... при взмахе большею частью ломались от самого движения лошадей. Чорт, откуда лошади при сражении пешим строем?)))

 

Описание конного сражения у Ливия:

Лошади сбились в тесную кучу, воины стаскивали друг друга с коней.

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, Venc сказал:

во всех договорах - единство внешней и военной политики. Признак подчинения, следовательно не является конфедерацией - примерно современный Гонконг который тоже самостоятелен, но внешней политикой занимается Китай.

Цитату из договора выкладывайте. Треп ваш слушать не интересно.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

 

Цитату из договора выкладывайте. Треп ваш слушать не интересно.

это и была цитата лол.

[romarchi 4,285]

Только что, Venc сказал:

это и была цитата лол.

это был ваш слив.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

От оно как... при взмахе большею частью ломались от самого движения лошадей. Чорт, откуда лошади при сражении пешим строем?)))

 

Если ломались из-за тонкого древка, то это дротик. Соответственно это дротикометатели на конях, что непонятного?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Если ломались из-за тонкого древка, то это дротик. Соответственно это дротикометатели на конях, что непонятного?

Следовательно сражались на конях, а не как тут некоторые бредили. Что не понятного то?

[Venc 5,669]

9 минут назад, romarchi сказал:

Следовательно сражались на конях, а не как тут некоторые бредили. Что не понятного то?

тогда бы щита большого не было.

[romarchi 4,285]

10 минут назад, Venc сказал:

тогда бы щита большого не было.

А где вы его увидели? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На данных изображениях его и в помине нет.

[Venc 5,669]

39 минут назад, romarchi сказал:

это был ваш слив.

Рим и италики. Нечай. Параграф 2 Неравные союзнические договоры

_________

добавлено 1 минуту спустя

Равный союзнический договор с 4 деревнями заключен и независимыми государствами (например с Антиохом пытались заключить договор) - естественно я пренебрегаю ими.

Изменено 19.06.2018, 08:57:04 пользователем Venc

[Venc 5,669]

10 минут назад, romarchi сказал:

А где вы его увидели? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На данных изображениях его и в помине нет.

Вы сами цитировали Дельбрюка которые про щиты говорит - вы уж определитесь.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

Рим и италики. Нечай. Параграф 2 Неравные союзнические договоры

_________

добавлено 1 минуту спустя

Равный союзнический договор с 4 деревнями заключен и независимыми государствами - естественно я пренебрегаю ими.

Когда до вас уже дойдет. С вас требуют ЦИТАТЫ договоров. Где отображен озвученный вами признак подчинения:

у города должны быть те же враги и друзья, что и у Рима

Далее вы утверждали, что сей пункт:

во всех договорах...

Ну и давайте, сюда все договоры с таким пунктом. Делов то.

 

 

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

Когда до вас уже дойдет. С вас требуют ЦИТАТЫ договоров. Где отображен озвученный вами признак подчинения:

у города должны быть те же враги и друзья, что и у Рима

Далее вы утверждали, что сей пункт:

во всех договорах...

Ну и давайте, сюда все договоры с таким пунктом. Делов то.

 

 

вам уже скинули ссылку на работу Нечая, читайте параграф про неравные союзнические договоры.

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Venc сказал:

Вы сами цитировали Дельбрюка которые про щиты говорит - вы уж определитесь.

Снова у вас с чтением туго. Дельбрюк писал вот что:

Гельбиг в доказательство того, что equites не могли сражаться на конях, приводит то обстоятельство, что у них, судя по изображениям, были слишком большие щиты.

 

Вы лично, заявили: тогда бы щита большого не было.

Доказывайте. Археология правда уже опровергла вас. Но вам религия не позволяет сие признать.

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Venc сказал:

вам уже скинули ссылку на работу Нечая, читайте параграф про неравные союзнические договоры.

Да??? И где же ссыль?

Я за вас гуглить труды не обязан. 

И ещё раз - ГДЕ ЦИТАТЫ договоров. Нет? Ну так слив.

[romarchi 4,285]

15 минут назад, Venc сказал:

вам уже скинули ссылку на работу Нечая, читайте параграф про неравные союзнические договоры.

Хо хо… Так Нечай подтверждает мой тезис. О наличии равных союзных договоров)))

Параграф 1. 

Равный союзный договор.

И как пример - уже озвученный Касиев договор. И озвучены общины заключившие равный союз. Ну что... ваш же источник, меня и подкрепил. Что дальше будете делать?)))

[Venc 5,669]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Хо хо… Так Нечай подтверждает мой тезис. О наличии равных союзных договоров)))

 

Наконец то гугл у вас заработал. Так что ж спорит, что Рим заключал союзные (сиречь оборонительные) и мирные договоры как и любое иное государство в любое иное время, только при чем тут федерация или конфедерация?😐

Федеративные отношения строились на основании неравных союзных договоров де юре.

_________

добавлено 4 минуты спустя

40 минут назад, romarchi сказал:

м большие щиты.

 

 

что доказывать? вы считаете, что с большими римскими щитами можно воевать что ли на коне?

 

Или я должен доверять какой то статейке которую вы мне скинули, а не авторитетному мнению именитых ученых?

 

Некоторые из них представлены спешивающимися в ходе боя. Нет сомнения, что такого рода изображения существовали в самом Риме, что подтверждает находка Эсквилинской гробницы III века до н.э., принадлежавшей Квинту Фабию Руллиану или кому-то из его близких родственников. Стены гробницы были украшены батальными сценами, изображавшими, по-видимому, события II и III Самнитских войн. Этому описанию также соответствуют данные римской анналистической традиции, которая неоднократно упоминает о спешивании всадников в ходе боя. 

 

Вы вообще статью читали которую скинули?

Изменено 19.06.2018, 09:45:04 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

Ну уже не интересно.

19 минут назад, Venc сказал:

Наконец то гугл у вас заработал. Так что ж спорит, что Рим заключал союзные (сиречь оборонительные) и мирные договоры как и любое иное государство в любое иное время, только при чем тут федерация или конфедерация?😐

Федеративные отношения строились на основании неравных союзных договоров де юре.

Вы в начале спросили на мой тезис: Это сложные конфедерации, за частую из независимых де юре полисов. Связанными договорами.

Пруфы будут? Примеры договоров?

Вот вам и пруфы, вот вам и примеры договоров.

При чем тут конфедерация:

Конфедерация — это союз суверенных государств, образованный для решения совместных политических, экономических или военных задач

 

19 минут назад, Venc сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

что доказывать? вы считаете, что с большими римскими щитами можно воевать что ли на коне?

 

Или я должен доверять какой то статейке которую вы мне скинули, а не авторитетному мнению именитых ученых?

 

Некоторые из них представлены спешивающимися в ходе боя. Нет сомнения, что такого рода изображения существовали в самом Риме, что подтверждает находка Эсквилинской гробницы III века до н.э., принадлежавшей Квинту Фабию Руллиану или кому-то из его близких родственников. Стены гробницы были украшены батальными сценами, изображавшими, по-видимому, события II и III Самнитских войн. Этому описанию также соответствуют данные римской анналистической традиции, которая неоднократно упоминает о спешивании всадников в ходе боя. 

 

Вы вообще статью читали которую скинули?

Доказывать, что римская конница вся была с БОЛЬШИМИ щитами. Фрески и археология - говорят о наличии небольших щитов у конницы. Или вообще его отсутствии.

Статейке? Я вам дал статейку, с ИЗОБРАЖЕНИЯМИ скульптур и фресок той эпохи. Вы снова ослепли?

Я то читал. И я то никогда не отрицал, факт наличия примеров спешивания всадников. 

 

В общем, ваш тезис, что у римлян не было конницы. Мол они и на конях не сражались (если воюет как пехота значит пехота) - опровергнут. Археологией, Ливием, Полибием.

Воевали на конях - как конница.

[Venc 5,669]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну уже не интересно.

Вы в начале спросили на мой тезис: Это сложные конфедерации, за частую из независимых де юре полисов. Связанными договорами.

Пруфы будут? Примеры договоров?

Вот вам и пруфы, вот вам и примеры договор...

Стоп. Какие полномочия делегированы непосредственно конфедерации. Пока что я вижу просто договор между 2-мя странами об обороне - какая конфедерация?

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, romarchi сказал:

 

Я то читал. И я то никогда не отрицал, факт наличия примеров спешивания всадников. 

 

так и запишем. Римляне воевали спешившись как пехота, а лошадь для удобного передвижения ну и понта.😎

[romarchi 4,285]

19 минут назад, Venc сказал:

Стоп. Какие полномочия делегированы непосредственно конфедерации.

Вы о чем? Какие ещё полномочия конфедерации...

19 минут назад, Venc сказал:

Пока что я вижу просто договор между 2-мя странами об обороне - какая конфедерация?

Вы опять плохо читаете? Союз двух стран для решения совместных задач.

Конфедерация — это союз суверенных государств, образованный для решения совместных политических, экономических или военных задач

 

19 минут назад, Venc сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

так и запишем. Римляне воевали спешившись как пехота, а лошадь для удобного передвижения ну и понта.😎

Так и прочитаем у Полибия и Ливия - римляне воевали в бою ВЕРХОМ. И имели конницу.

А Венк юлит до последнего.

[Venc 5,669]

20 часов назад, romarchi сказал:

Вы о чем? Какие ещё полномочия конфедерации...

Вы опять плохо читаете? Союз двух стран для решения совместных задач.

Конфедерация — это союз суверенных государств, образованный для решения совместных политических, экономических или военных задач

 

Две стороны подписали договор - при чем тут конфедерация? Антанта для вас тоже конфедерация? Россия подписывает соглашение о безвизовом режиме с Израилем - государства получаются тоже чтоль в конфедерации?

 

20 часов назад, romarchi сказал:

 

Так и прочитаем у Полибия и Ливия - римляне воевали в бою ВЕРХОМ. И имели конницу.

А Венк юлит до последнего.

Нет, все доказательства говорят что воевали спешившись, Полибий вообще не военный - читайте его фантазии про легион.

 

Эрго - конницы не было как и флота, у римлян были только дротикометатели как у зулусов и у других стран Африки. Все.

[romarchi 4,285]

13 минуты назад, Venc сказал:

Две стороны подписали договор - при чем тут конфедерация? Антанта для вас тоже конфедерация? Россия подписывает соглашение о безвизовом режиме с Израилем - государства получаются тоже чтоль в конфедерации?

Вам дали определение конфедерации. Римские союзы под него подходят.

Снова бред про Израиль, с которым РФ не решает СОВМЕСТНЫХ военных и полит. задач. А каждая страна решает свои задачи.

 

13 минуты назад, Venc сказал:

Нет, все доказательства говорят что воевали спешившись, Полибий вообще не военный - читайте его фантазии про легион.

 

Эрго - конницы не было как и флота, у римлян были только дротикометатели как у зулусов и у других стран Африки. Все.

Мне достаточно ваших фантазий.  И не вам, ещё раз, решать, читать Полибия или нет.

Ливий описал сражение на конях - вы опровергнуты.

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Вам дали определение конфедерации. Римские союзы под него подходят.

 

не надо врать - римские союзы под него не подходят.

 

Тит Ливий это военный чтоли? Почитайте Дельбрюка какого он мнения о Тита Ливии и его теориях военной тактики древних римлян.