Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Дон Андрон 14,467]

Можно по примеру Европы ввести пару сотен разновидностей пехоты и кавалерии, определив им различные боевые модификаторы.

[romarchi 4,285]

20 часов назад, Venc сказал:

Пруфы будут? Примеры договоров?😐

Пф... для всех кто немного знаком с историей Др. Мира, это известный факт. Но вы видимо к этому числу людей не относитесь)))

Пжалста:

Что же касается Этрурии, то события конца 80-х гг. решили ее судьбу. Этрусские города принуждены были заключить с Римом отдельные союз­ные договоры. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Некоторые союзные города считались равноправными с Карфагеном и его метрополией — Тиром; к числу таких городов, в частности, относилась Утика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Диодор говорит о ливиофиникийских городах как о союзных Карфагену. В принципе, таким образом, карфагенское государство представляло собою федерацию, напоминавшую первый Афинский союз или, скорее, римско-италийскую федерацию середины III в. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Италийский союз.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В 09.06.2018 в 18:11, RokWar сказал:

Кажется мне что города будут брать на себя какую-то роль этой системы. Тут интересен вопрос о римском гражданстве как-бы, как оно будет реализовано, на что влиять и тд. По идеи можно будет раздать гражданство всем как это делал Цезарь, но и минус наверно будут существенные. 
Как все это будет внедрено в игру, очень сложно представляется.

Да, но у парадоксов - провинции в основном, а не отдельные города-полисы. Получается целая прова, как союзник. Но не равнозначный, а как бы младший партнер\вассал.

Всем раздавал гражданство Каракалла. И да, реализация гражданства в игре - вопрос важный.  В реале Рим давал в союзных полисах, гражданство Рима элите. И постепенно расширял права - сначала латинское право, ну и потом уже гражданство Рима всем италикам. 

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Пф... для всех кто немного знаком с историей Др. Мира, это известный факт. Но вы видимо к этому числу людей не относитесь)))

Пжалста:

Что же касается Этрурии, то события конца 80-х гг. решили ее судьбу. Этрусские города принуждены были заключить с Римом отдельные союз­ные договоры. 

 

Вы заявили что города и племена в Италии были де юре независимые в соответствии с договорами. Привели в пример Вольсинии и Вульчи.

 

Я как бы листаю  книгу Реймона Блока про этрусков он пишет что "два последних крупных города  Вольсинии и Вульчи подписали мирный договор на тяжелых условиях. Вульчи теряют свою независимость а большая часть ее территории аннексирована".

 

Поподробнее ваш тезис о независимых муниципиях в древнем риме раскройте, пож-та. Вольсинии кстати да - был независимым городом. Но его просто до конца не завоевали. Потом добили.

 

Наличие договора не влечет за собой возникновение конфедерации - это просто способ федеративной организации государства, к тому же римляне тупо не умели делать нормальное центральное управление - так как были племенем.

 

Завоевание Италии и Римско-Италийский союз

Первоначально Рим был ординарным городом Лация, но уже к концу царской эпохи он стал занимать в этой области Италии преобладающее положение. В эпоху Ранней Республики Рим ведет почти непрерывные войны сначала со своими ближними соседями - этрусками, латинами и другими италийскими племенами, затем с более отделенными - самнитами, кампанцами и на заключительном этапе - с греческими колониями и пришедшим к ним на помощь эпирским царем Пирром, который приходился дальним родственником Александру Македонскому и которому не давала покоя слава последнего. В ходе этих войн, продолжавшихся на протяжении V - начала III вв. до н.э. Рим лишь один раз был захвачен врагами - в начале IV в.до н.э. - дикими галльскими племенами, которые, однако не смогли взять последний оплот защитников вечного города на Капитолии. Хотя, по римской традиции, в критический момент, когда галлы уже были готовы захватить римлян врасплох, Рим спасли священные гуси храма Юпитера, разбудившие своим гоготом уснувшую стражу.

Разгромив царя Пирра в 275 г.до н.э. в блестящей битве при Беневентуме, римляне без особого труда покорили южную часть Аппенинского полуострова и вышли на берег Мессинского пролива, отделяющего Италию от Сицилии. Еще ранее на севере владения Рима достигли реки Рубикон. С овладением в 265 г.до н.э. этрусского города Вольсинии римляне стали полными хозяевами всего Аппенинского полуострова и стали крупной силой Западного Средиземноморья.

Подчинение Римом Италии привело к созданию римско-италийского союза, который принципиально отличался от аналогичных греческих и ранне­италийских государственных форм. Союз был союзом господствующего Рима не с коллективом покоренных италийских общин, а с каждой из них в отдельности и на особых условиях. Рим оставался цивитас, а подчиненные ему города и общины находились с ним в договорных отношениях и делились на несколько категорий, различавшихся между собой степенью самостоятельности в самоуправлении.

Первое различие между союзниками состояло в том, что одни из них имели полное самоуправление, а другие — ограниченное. К самоуправляющимся общинам относились союзные муниципии (от лат munus — обязанность: трудовая, воинская, почетная) и колонии разного ранга. Муниципии высшего ранга были представлены теми древними полисами Лация, которые в 338 г. до н. э. получили всю полноту прав в Риме. Ниже их стояли обладавшие лишь имущественными правами в Риме в полном (civitates sine sutffragio — этрусский город Цэре, сабинские города) или неполном (города Фунды, Формии) объеме, а также союзники (socii), не имевшие в Риме никаких прав (греческие города Южной Италии — Неаполь, Тарент и др.).

Отношения Рима с колониями союзными договорами не регулировались. Но фактически колонии были составной частью Римско-италийского союза, потому что, подобно союзным муниципиям, не были независимы в области внешней политики и обязаны были воевать на стороне Рима. Колонии подразделялись на римские (гражданские) и латинского права. И те и другие пользовались самоуправлением. Но колонисты римских (гражданских) колоний в IV в. до н. э. стали обладать всей полнотой гражданских прав в Риме, т. с. составили привилегированный слой колонистов.

К союзным общинам с ограниченным самоуправлением принадлежали те, которые вынуждены были в период римского завоевания сдаться на милость победителя и заключить с ним неравноправный договор. Среди этих сдавшихся (dediticii) оказались кампанские города (Капуя, Кумы), не получившие никаких прав в Риме, имевшие самоуправление, но под надзором присланного из Рима префекта, откуда их название — префектуры. К союзникам низшего ранга из числа сдавшихся относились члены бывшей Самнитской федерации, а также покоренные галльские племена.

Все римские союзники теряли право вести самостоятельную внешнюю политику, поставляли Риму воинские контингенты и вооружение, лишались в пользу Рима части земель. Римско-италийский союз был своеобразной государственно-правовой структурой, состоящей из потерявших автаркию полисов, из которых одни становились полностью, а другие частично автономными во внутренней жизни. Ведь и муниципии и колонии сохраняли полисные черты. Таким образом, полисы (civitates) внутри Римско-италийского союза сохранялись, число их даже возрастало в силу социально-экономического развития племенных общин. Каждый полис представлял собой гражданский коллектив, члены которого обладали частной собственностью на свой участок земли и вместе с тем распоряжались общенародной землей, местным ager publicus. Однако сохранившиеся полисные структуры трансформировались: все члены Римско-италийского союза потеряли такую полисную черту, как независимость, а Рим — такую, как замкнутость. И это усиливало Рим, способствовало смягчению недовольства союзников, подавляло их сепаратизм.

Рим, конечно, эксплуатировал своих союзников. Но вместе с тем создание Римско-италийского союза экономически и культурно сблизило население Италии, содействовало распространению прогрессивного в тех условиях рабовладельческого уклада хозяйства на всем Апеннинском полуострове. Несмотря на отдельные слабости структуры Римско-италийского союза, противоречия между союзными общинами и центром — Римом, приводившие к войнам и восстаниям, Римско-италийский союз в целом как сильное государство федеративного типа сохранял свою прочность и стабильность в течение почти полутора столетий. Объединение Италии открывало возможности для известной унификации экономики, социальных, политических структур и культуры многочисленных городов, общин и племен, стоящих на самых разных уровнях историческою развития.

Изменено 10.06.2018, 15:01:25 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

2 часа назад, Venc сказал:

Вы заявили что города и племена в Италии были де юре независимые в соответствии с договорами. Привели в пример Вольсинии и Вульчи.

Вы когда научитесь простыню в спойлер скрывать уже???

И вам надо что ли внимательно читать. Русский ваш родной язык хоть? 

Вот что я заявлял:

- Ведь что Римская республика, или тот же Карфаген, не являлись монолитным государством в современном понимании. Это сложные конфедерации, за частую из независимых де юре полисов. Связанными договорами.

Где вы узрели речь о: города и племена в Италии были де юре независимые в соответствии с договорами???

Пример де юре независимого полиса я приводил - Утика. Ещё на вскидку - Сиракузы, Капуя, ещё ЕМНИП Массилия, Сагунт.

Кого я в пример привел? Вольсинии и Вульчи? Вы ещё в прошлый раз мня притомили, приписывая мне, чего я не говорил. Где я писал о Вольсинии и Вульчи?

 

2 часа назад, Venc сказал:

Я как бы листаю  книгу Реймона Блока про этрусков он пишет что "два последних крупных города  Вольсинии и Вульчи подписали мирный договор на тяжелых условиях. Вульчи теряют свою независимость а большая часть ее территории аннексирована".

Это как опровергает тезис: Римская республика - сложная конфедерация?

 

2 часа назад, Venc сказал:

Поподробнее ваш тезис о независимых муниципиях в древнем риме раскройте, пож-та. Вольсинии кстати да - был независимым городом. Но его просто до конца не завоевали. Потом добили.

Где я выдвигал тезис о муниципиях? У вас снова галлюцинации?

 

2 часа назад, Venc сказал:

Наличие договора не влечет за собой возникновение конфедерации - это просто способ федеративной организации государства, к тому же римляне тупо не умели делать нормальное центральное управление - так как были племенем.

Вы вообще нормальный?  Как у племени - способ федеративной организации ГОСУДАРСТВА?)))

Сами себя уже во втором посте опровергли)))

Наличие образования из независимых де юре - есть конфедерация. 

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Наличие образования из независимых де юре - есть конфедерация. 

с чего вы взяли что города независимые де юре?

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

с чего вы взяли что города независимые де юре?

С того что есть такие примеры. Массилия, Утика. Возможно Гадес, Сиракузы, Капуя. Плюс полисы признанные друзьями Рима, типа Сагунта. 

[Venc 5,669]

8 часов назад, romarchi сказал:

С того что есть такие примеры. Массилия, Утика. Возможно Гадес, Сиракузы, Капуя. Плюс полисы признанные друзьями Рима, типа Сагунта. 

Договоры почитай. Независимые блин🤣

[romarchi 4,285]

22 минуты назад, Venc сказал:

Договоры почитай. Независимые блин🤣

Ну почитайте... 

Кассиев договор к примеру.

Вплоть до Латинской войны общины Латинского союза находилась в формально равноправном союзе (foedus aequum) с Римом, основанном на Кассиевом договоре (493 г. до н. э.).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Утика в благодарность за различные услуги сохранила номинально свою независимость и считалась в союзе с Карфагеном.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Массилия потеряла независимость де юре, только в гражданские войны.

 

Вам если нечего сказать предметно, кроме детских смайлов, вы может в другом месте флудить будете?

[Venc 5,669]

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну почитайте... 

Кассиев договор к примеру.

 

какие обязательства были по foedus aequum.

Единая с Римом внешняя и военная политика. Так?

 

В договорах был пункт, что "у города должны быть те же враги и друзья, что и у Рима"?

 

Знаете есть такой город Гонконг в Китае. Улавливаете намек?

Изменено 11.06.2018, 08:29:57 пользователем Venc

[EvE 219]

В 09.06.2018 в 17:32, NYUTON сказал:

@EvE Ну, насколько я помню, там Страбон упоминал о племенах бастарнов, где-то в 1 в. до н.э., так что можно их засунуть, как разрозненные племена праславянских народностей. А насчет историчнсти Парадоксы особенно не парились и в тех же закладках 8 и 9 вв. в CK2, так что я не удивлюсь, если они поставят что-то подобное.
Плюс есть более поздние венеды, как раз 1 века н.э.

Я не буду ждать этого, но не буду огорчен, если они сделают такое допущение.
 

 

Ну как бы бастарны возможно сыграли роль в этногенезе, причем только предположительно и не целиком. Т.е. с момента их разделения на части одна из частей возможно приняла участие в этногенезе. Скажем так те еще праславяне.

 

И это все не говоря уже о том, что 1 век до нашей эры это ничего не значит игра стартует за 200 лет до того.

 

НО вот что забавно возможно бастарны будут. Ибо упоминаться они анчинают с третьего века до нашей эры. Но сами по себе бастарны того времени вроде как группа германских племен.

[NYUTON 199]

@EvE Ну вот, мне этого вполне хватит, хех.

Я все равно в первую очередь буду играть за кельтов.

[romarchi 4,285]

В 11.06.2018 в 10:35, Venc сказал:

какие обязательства были по foedus aequum.

Единая с Римом внешняя и военная политика. Так?

 

В договорах был пункт, что "у города должны быть те же враги и друзья, что и у Рима"?

 

Знаете есть такой город Гонконг в Китае. Улавливаете намек?

Не так. Читайте больше.

 

В этом по­след­нем от­но­ше­нии раз­ли­ча­ют foe­dus aequ­um и foe­dus ini­quum^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В пер­вом слу­чае Рим и ci­vi­tas foe­de­ra­ta прин­ци­пи­аль­но сто­ят рав­но: каж­дая сто­ро­на обя­зы­ва­ет­ся по­мо­гать дру­гой на слу­чай на­па­де­ния вра­га (со­юз обо­ро­ни­тель­ный); но ci­vi­tas foe­de­ra­ta не ли­ша­ет­ся пра­ва ве­сти свою соб­ст­вен­ную по­ли­ти­ку.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Не так. Читайте больше.

 

В этом по­след­нем от­но­ше­нии раз­ли­ча­ют foe­dus aequ­um

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В этом пункте договора был пункт "у города должны быть те же враги и друзья, что и у Рима" ?

[romarchi 4,285]

2 часа назад, Venc сказал:

В этом пункте договора был пункт "у города должны быть те же враги и друзья, что и у Рима" ?

В каком этом пункте? И в каком договоре? Внятно мысль свою выражайте. И с ссылью на пруф.

[romarchi 4,285]

@Venc

не увидел пока что ни одного опровержения своей позиции, только провокации и хамство. Следовательно вы троллите

 

Где доказательства вашей позиции:

если воюет как пехота значит пехота. 

Нет доказательств - слив.

 

Упоминали некоего Гельвига - где его цитаты? Нет - слив. 

Опровергать бездоказательный треп никто не обязан.

[Venc 5,669]

17 минут назад, romarchi сказал:

@Venc

не увидел пока что ни одного опровержения своей позиции, только провокации и хамство. Следовательно вы троллите

 

Где доказательства вашей позиции:

если воюет как пехота значит пехота. 

Нет доказательств - слив.

 

Упоминали некоего Гельвига - где его цитаты? Нет - слив. 

Опровергать бездоказательный треп никто не обязан.

 

1. А вы считаете по другому?

2. Читайте работы:

«Die Castores als Schutzgotter des Romishen Equitatus» (Hermes, т. 40, 1905) и «Zur Geschichte des Romischen Equitatus» (Abhandlungen d. Kgl. Bayr Акад. d. W. I кл., XXIII, 2. Abt., 1905)

[romarchi 4,285]

13 минуты назад, Venc сказал:

1. А вы считаете по другому?

С вас попросили доказательств - их нет.

Цитата

2. Читайте работы:

«Die Castores als Schutzgotter des Romishen Equitatus» (Hermes, т. 40, 1905) и «Zur Geschichte des Romischen Equitatus» (Abhandlungen d. Kgl. Bayr Акад. d. W. I кл., XXIII, 2. Abt., 1905)

С вас попросили цитаты - их нет.

О чем с вами говорить то?

 

З.Ы.

"Die Castores als Schutzgotter des Romishen Equitatus" написал Helbig (Гельбиг) , а не Гельвиг. У вас всё еще плохо с навыком чтения.

Спойлер

6. W. Helbig в своих работах «Die Castores als Schutzgotter des Romishen Equitatus» (Hermes, т. 40, 1905) и «Zur Geschichte des Romischen Equitatus» (Abhandlungen d. Kgl. Bayr Акад. d. W. I кл., XXIII, 2. Abt., 1905) пытается доказать как для римлян, так и для греков, что в более древнем периоде equites следует рассматривать не как кавалерию, а как конных гоплитов. Однако относительно Рима исследование принесло более богатые плоды, чем относительно Греции, так как опирается не столько на толкование изображений, сколько на прямые источники и показания. Приводя множество цитат из всех первоисточников, Гельбиг констатирует сперва, как сильна была традиция, утверждавшая, что в древнейшие времена римляне вели конные бои и отправлялись на войну в седле. Этой традиции противоречит один рассказ в ineditum Vaticanum (Hermes, XXVII, 1892, стр. 118), восходящий, вероятно, к Фабию Пиктору, по которому римляне только в период Самнитской войны создали сильную конницу. Гельбиг, желая примирить противоречивые данные, толкует это в том смысле, что в то время под эллинистическим влиянием конные гоплиты были преобразованы в настоящую кавалерию, и ставит это в связь с конным парадом через весь город, который, согласна преданию, произвел в 304 г. цензор Фабий Максим (Mommsen, Staatsrecht, III, 1, 493, примеч. 1).

Ошибка этого исследования, как и соответственных изысканий того же автора в отношении Греции, лежит в слишком резком разграничении между пехотой и кавалерией. Гельбиг приводит в пример драгун XVII в., представлявших собою ездящую пехоту. Эти драгуны действительно являлись ездящей пехотой, которой давались не слишком ценные лошади, чтобы не так тяжело ощущалась потеря. Это, конечно, нисколько не соответствует античным timslg и equites. Настоящей аналогией римских equites следует считать средневековых рыцарей, которые сражались и в седле, и на земле и которым конь служил, конечно, не исключительно лишь средством передвижения. Гельбиг в доказательство того, что equites не могли сражаться на конях, приводит то обстоятельство, что у них, судя по изображениям, были слишком большие щиты. Такую аргументацию нельзя признать убедительной: они могли, когда хотели сражаться в седле, отдавать свои щиты и обходиться без этого оборонительного оружия. Когда левая рука нужна для управления поводьями, то и меньший щит подчас представил бы вместо помощи опасную обузу. Только внимательное сравнение с боевыми приемами средневековых рыцарей показывает нам, какие выводы позволяют сделать размер и форма щита относительно способов ведения боя. Римские всадники древнейших времен нередко могли сражаться спешившись еще и тогда, когда уже была учреждена фаланга легионеров, но отнюдь не в резерве, как полагает Гельбиг (стр. 312), а, наоборот, в первых рядах фаланги, как это часто делали рыцари в XIV и XV вв. Вообще понятие «резерв» неприменимо к фаланговой тактике более раннего периода.

 

Изменено 19.06.2018, 07:40:47 пользователем romarchi

[Venc 5,669]

 Гельбиг в доказательство того, что equites не могли сражаться на конях, приводит то обстоятельство, что у них, судя по изображениям, были слишком большие щиты. Такую аргументацию нельзя признать убедительной: они могли, когда хотели сражаться в седле, отдавать свои щиты.

 

Это кто писал? Дельбрюк? Понятно - натягивание на глобус чем неоднократно занимался Дельбрюк, можно дальше не читать.

Наличие огроменных зулусских щитов уже доказывает, что это не конница. Просто привилегированным римским дротикометателям выдавали тяжелые противометательные щиты которые они перевозили на лошади.

Изменено 19.06.2018, 07:48:07 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Полибий: «Вооружение римской конницы в наше время походит на эллинское. В старину конные воины не имели панцирей и шли в битву, опоясанные передниками. Благодаря этому они легко и ловко спешивались и быстро снова вскакивали на лошадь, зато в стычках подвергались большой опасности, потому что дрались обнажённые". 

Изменено 19.06.2018, 07:52:18 пользователем Venc

[Venc 5,669]

В 12.06.2018 в 13:20, romarchi сказал:

В каком этом пункте? И в каком договоре? Внятно мысль свою выражайте. И с ссылью на пруф.

во всех договорах - единство внешней и военной политики. Признак подчинения, следовательно не является конфедерацией - примерно современный Гонконг который тоже самостоятелен, но внешней политикой занимается Китай.