Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Venc 5,669]

12 минуты назад, romarchi сказал:

А вы знаете что в Спарте была своя школа скульптуры периода Архаики? Явно не знаете.

Нет для меня Спарта - не верх культуры, дальше что?

_________

добавлено 0 минут спустя

Дорийцев не перебили - что я уже доказал, дальше не интересно.

1. Ну так смотрите эти ваши скульптуры, После прихода дорийцев сразу темные века наступили в Греции. Кста у тюрков тоже истуканы были.

2. С вами историки и источники не согласны. Напоминаю что идеальный размер Полиса по Платону 5000, в Спарте  9000 спартанцев в 300-ых годах, при Сепее перебили 6000 аргосцев т.е. всех или почти всех взрослых мужчин дорийцев

Изменено 01.06.2018, 06:39:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

22 минуты назад, romarchi сказал:

 

Нет для меня Спарта - не верх культуры, дальше что?

 

У кого выше культура у Афин или у Спарты?

[BigMek 1,929]

Вы бы, товарищи, установили критерии для определения, кто цивилизованный народ, а кто нет, а потом бы спорили.

К примеру, если считать цивилизованными только тех, кто умеет пользоваться унитазом, то варвары - все, кто перечислен в споре

Изменено 01.06.2018, 06:53:09 пользователем BigMek

[romarchi 4,285]

6 минут назад, Venc сказал:

1. Ну так смотрите эти ваши скульптуры, После прихода дорийцев сразу темные века наступили в Греции. Кста у тюрков тоже истуканы были.

2. С вами историки и источники не согласны. Напоминаю что идеальный размер Полиса по Платону 5000, в Спарте  9000 спартанцев в 300-ых годах, при Сепее перебили 6000 аргосцев т.е. всех или почти всех взрослых мужчин дорийцев

Тюрки в теме данного разговора, меня не интересуют. Тмные века... И? Дальше то что. Были варварами, стали культурными.

Какие историки и источники не согласны? Давайте сюда пруфы.

Вы бредите? Я вам источники привел, где говорится о выживших дорийцах в Аргосе, чьи потомки снова взяли власть в полисе. Вы с первого раза прочесть написанное не можете что ли, ну так я ещё раз процитирую:

 

Импульсом к демократизации Аргоса стала битва при Сепее, приведшая к истреблению значительной части граждан, после которой начались важные социально-политические процессы, отражавшие изменение соотношения сил в полисе в пользу прежде политически неполноправного населения Пытаясь сохранить свои позиции, выжившие представители аргосской аристократии нашли социальную опору в лице наиболее известных недорийских родов Аргоса. По всей вероятности, власть новообразованного демоса была достаточно прочной целое поколение дорийцев было лишено возможности управлять Аргосом, как это было заведено ранее, и только тогда, когда слой дорийской знати значительно укрепился, она была ликвидирована силой Геродот говорит об изгнании «рабов» сыновьями погибших при Сепее (Hdt VI, 83)

 

Фраза "выжившие представители аргосской аристократии", вам ясна, или тоже разжевать? Или эту фразу вам разжевать: слой дорийской знати значительно укрепился

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Venc сказал:

У кого выше культура у Афин или у Спарты?

Я ещё раз, не собираюсь тут фалометрией   сравнением культур заниматься. Доказывайте отсутствие культуры в дорийских полисах, или сливайтесь.

[Venc 5,669]

6 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Фраза "выжившие представители аргосской аристократии", вам ясна, или тоже разжевать?

ясна абсолютна. Дети, женщины, малое количество мужчин. Вам тяжело понять что в Аргосе было малое число мужчин-дорицев воинов и большое число периэков-недорийцев ремесленников?

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

 

Я ещё раз, не собираюсь тут фалометрией   сравнением культур заниматься. Доказывайте отсутствие культуры в дорийских полисах, или сливайтесь.

Нельзя доказать отрицательный факт. Вас логике чтоль не учили?

Изменено 01.06.2018, 06:58:49 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, BigMek сказал:

Вы бы, товарищи, установили критерии, кто цивилизованный народ, а кто нет, а потом бы спорили.

Венк утверждает, что если народ проявляет жестокость - то он варварский, бескультурный и не цивилизованный. Откуда он сие правило взял - отвечать отказывается.

 

А вообще, понятие где цивилизация, а где ещё нет... В разных источниках по разному интерпретируют. Даже тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Четкого и единого определения нет. Несколько толкований.

[BigMek 1,929]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Венк утверждает, что если народ проявляет жестокость - то он варварский, бескультурный и не цивилизованный.

Т.е. варварскими являются все народы? Ну, не такая уж дурацкая мысль, если подумать. Не думаю, правда, что Венк именно так на это смотрит.

Изменено 01.06.2018, 07:01:30 пользователем BigMek

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Venc сказал:

ясна абсолютна. Дети, женщины, малое количество мужчин. Вам тяжело понять что в Аргосе было малое число мужчин-дорицев воинов и большое число периэков-недорийцев ремесленников?

И дальше что? Это как то отрицает существование школы скульптуры? Из условно одного учителя и нескольких учеников??? Нет...

 

4 минуты назад, Venc сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

Нельзя доказать отрицательный факт. Вас логике чтоль не учили?

Вас похоже не учили... Факт отсутствия доказать можно. В данном случае факт отсутствия культурности, цивилизованности - по отсутствии ряда признаков данных понятий.

Или доказать факт наличия варварства - при наличии ряда признаков данного понятия. Но ни так, ни так - у вас не выходит. 

[Venc 5,669]

5 минут назад, romarchi сказал:

И дальше что? Это как то отрицает существование школы скульптуры? Из условно одного учителя и нескольких учеников??? Нет...

Естественно. У вас школа появляется и расцветает, когда дорийцев переубивали. Корреляцию ощущаете или у вас желание - не найти истину, а просто тупо спорить?

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Вас похоже не учили... Факт отсутствия доказать можно. В данном случае факт отсутствия культурности, цивилизованности - по отсутствии ряда признаков данных понятий. 

Для тех кто в танке еще раз. Спарта - дорийский полис. И писатели писали что спартанцы пример дорийского духа, что они дух дорийский культивировали.

Вывод я делаю простой - дорийцы это воинственные примитивные люди. Что непонятного то? Культура Греции рухнула когда пришли дорийцы. Все абсолютно сходится. Культурные центры в Греции - ионические, аттические - т.е. те места куда греки бежали от дорийцев. В чем проблема?

 

То же самое с римлянами - абсолютная аналогия. И прочими дикими народами типа ацтеков или ассирийцев или монголов.

Изменено 01.06.2018, 07:10:18 пользователем Venc

[BigMek 1,929]

2 минуты назад, Venc сказал:

Естественно. У вас школа появляется и расцветает, когда дорийцев переубивали. Корреляцию ощущаете или у вас желание - не найти истину, а просто тупо спорить?

 

Для тех кто в танке еще раз. Спарта - дорийский полис. И писатели писали что спартанцы пример дорийского духа, что они дух дорийский культивировали.

Вывод я делаю простой - дорийцы это воинственные примитивные люди. Что непонятного то? Культура Греции рухнула когда пришли дорийцы. Все абсолютно сходится. Культурные центры в Греции - ионические, аттические - т.е. те места куда греки бежали от дорийцев. В чем проблема?

 

То же самое с римлянами - абсолютная аналогия. И прочими дикими народами типа ацтеков или ассирийцев или монголов.

Хм, а можно привести пример невоинственных цивилизованных людей?

[Егор44 26]

В 24.05.2018 в 22:26, Venc сказал:

я в общем имел в виду что Византия греческое государство, а не римское.

Греческое государство? Это в каком смысле? Византия - национальное государство? Серьёзно? Римлянин это же гражданство, носитель его может быть кем угодно в этническом плане.

[Venc 5,669]

3 минуты назад, BigMek сказал:

Хм, а можно привести пример невоинственных цивилизованных людей?

легко. Конфуцианский Китай, минойский Крит.

[Егор44 26]

В 24.05.2018 в 23:17, Имануил_Кант сказал:

никто от Карла, который получил императорство в Риме и до разграбления Константинополя крестоносцами не считал Византию наследницей Рима, а византийцев - римлянами )))

Все — от Франции до Руси знали, что «Византия» — это Римская Империя, и только так её и именовали. Слово "грек" в западной европе в средние века это вообще религиозный термин, а не этнический.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Естественно. У вас школа появляется и расцветает, когда дорийцев переубивали. Корреляцию ощущаете или у вас желание - не найти истину, а просто тупо спорить?

Противоестественно)))

Не у меня, а в Аргосе... Школа появилась и существует. О чем говорят ряд источников. Дорийцев, в сотый раз - перебили далеко не всех. Я не собираюсь истину искать))) Я озвучиваю факты, а вы фантазии))

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Для тех кто в танке еще раз. Спарта - дорийский полис. И писатели писали что спартанцы пример дорийского духа, что они дух дорийский культивировали.

Вывод я делаю простой - дорийцы это воинственные примитивные люди. Что непонятного то? Культура Греции рухнула когда пришли дорийцы. Все абсолютно сходится. Культурные центры в Греции - ионические, аттические - т.е. те места куда греки бежали от дорийцев. В чем проблема?

 

То же самое с римлянами - абсолютная аналогия. И прочими дикими народами типа ацтеков или ассирийцев или монголов.

Ваш вывод, мне вот очень глубоко безынтересен. Уж не обижайтесь... А вот если найдете пруфы от историков, что писательски пишут мол дорийцы это примитивные люди. Или, как вы лично заявляли, что дорические полисы - именно варварские. Тогда можно и пообсуждать.

Культурные центры, как говорят ФАКТЫ и источники, были и дорийские. Какой уровень культуры - не имеет значения, факт, что были именно культурные собственные центры в дорических полисах. Школы скульптуры - как пример. Хотите доказать, что скульптурная школа дорийского Аргоса - не является культурным центром? Ну попробуйте.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

 

Культурные центры, как говорят ФАКТЫ и источники, были и дорийские. Какой уровень культуры - не имеет значения

лол

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

легко. Конфуцианский Китай, минойский Крит.

Минойский Крит? Вам напомнить про экспансию Крита на острова? Про поход критского флота на Сицилию?))) правда тут всё перемешено с легендами... но всё же.

 

Плутарх упоминает о суровых, но справедливых законах Миноса и пишет, что некоторые из них послужили Ликургу основой для создания законов Спарты. На этом основании лакедемоняне считают себя духовными братьями критян.

 

Спартанцы оказывается духовными братьями пацифистов считали))))

 

Платон вспоминает: «Когда-то Минос заставил жителей Аттики платить тяжелую дань, так как он имел большую власть на море, а у афинян тогда ещё не было, как теперь, военных кораблей, да и в стране было немного корабельного леса» (25, IV, 706-в).

 

Диодор Сицилийский пишет о мощном флоте критян и упоминает о походах Миноса в Сирию и Египет: «Минос, был первым из греков, которые господствовали на море; он построил для этой цели довольно большой по своим размерам флот» (49, IV, 60).

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Противоестественно)))

Не у меня, а в Аргосе... Школа появилась и существует.

Ну пока что только у вас. Ссылку скиньте про школу в Аргосе. Из источник а не из статьи.

[romarchi 4,285]

 

1 минуту назад, Venc сказал:

лол

Это всё чем можете опровергнуть? Не густо... хотя и ожидаемо)))

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну пока что только у вас. Ссылку скиньте про школу в Аргосе. Из источник а не из статьи.

Вы глаза протрите, я вам на книгу ссыль давал.

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

Плутарх упоминает о суровых, но справедливых законах Мино...

Стоп. С чего ты взял что законы Миноса минойские а не ахейские или дорийские?

 

Я сужу по отсутствию оборонит. сооружений и по фрескам - ты по легендам что ли?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, romarchi сказал:

 

Вы глаза протрите, я вам на книгу ссыль давал.

Я помню вы Неонавта просили чтоб он конкретно ссылку кинул а не книгу. Будьте любезны - делайте тоже что и просите от других.

Киньте ссылку на источник. Не на статью или книгу, а на источник.

[romarchi 4,285]

54 минуты назад, Venc сказал:

Стоп. С чего ты взял что законы Миноса минойские а не ахейские или дорийские?

Вы от темки не ускользайте. Вам примеры агрессии минойцев привели. Признать, что они воинственные не желаете?

 

Цитата

Я сужу по отсутствию оборонит. сооружений и по фрескам - ты по легендам что ли?

Плутарх, Диодор - какие легенды....

 

Хотя да... Тот де Диодор опирается на легенды. Что в целом нормально для историков того времени. Вы же опирались на Гомера))) И писали ЕМНИП, что-то вроде: в основе легенд лежит историчность... Так что вас тут смущает?

 

По отсутствию укреплений? Ну точно, спартанцы то у нас - пацифики)))

Изменено 01.06.2018, 08:20:52 пользователем romarchi