Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Gone2Daly 26]

Баски... в СК2 - это Иберийцы, в ЕУ вроде тоже... но что будет с Басками во время зарождения их государства в античной эпохе?

[Razer98K 3,600]

16 часов назад, Gone2Daly сказал:

Баски... в СК2 - это Иберийцы, в ЕУ вроде тоже... но что будет с Басками во время зарождения их государства в античной эпохе?

Насколько я помню, Иберия на тот момент была населена иберами - кельтскими племенами, а баски мигрировали во время Великого переселения народов с территории современной Франции... которая на скриншотах забита племенами с характерными кельтскими названиями.

Изменено 29.05.2018, 09:30:32 пользователем Razer98K

[Дон Андрон 14,458]

2 часа назад, Berdian сказал:

Иногда Вы меня пугаете. Это правда серьезно?

Утомляет просто. Одну и ту же тему про обсуждение исторических моментов в "I:R" за последнюю неделю создавали два раза и два раза сносили. Вот заняться народу больше нечем. Начинаем третью серию. И ладно ещё, если бы в теме были смертоубийства, кровопролития и дюжина предупреждений... Так ведь нет, просто людям выглядит некрасиво...

[Иммануил_Кант 8,462]

Сейчас Ромарчи подтянулся. Этот в истории соображает. Должно стать еще интересней 

[NeoNaft 931]

Мне вот другое интересно, а что обсуждать по игре, которая появиться в лучшем случае через год и про которую известно только концепция и пара скриншотов беты, которые могут измениться к релизу? Только вот такие вот исторические вопросы по данному периоду

 

PS По сабжу скажу что Рим был так сказать связующим звеном народов которые он смог включить в свои границы. Он ускорил взаимодействие между ними и не будь его то же христианство могло бы не получить такого влияния. Ну а после завоевания его варварами он ассимилировал этих самых варваров. Потому что несмотря на то что короли были варварскими, по факту они все были вынуждены принять римское право и его устои, а не навязать свои законы и порядки в тех землях где они якобы правили. Хотя некоторые порядки, типа права носить оружие они все таки смогли навязать, но это мелочи по сравнению с тем что навязал им покоренный ими Рим

Изменено 28.05.2018, 20:28:33 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

10 часов назад, NeoNaft сказал:

Мне вот другое интересно, а что обсуждать по игре, которая появиться в лучшем случае через год и про которую известно только концепция и пара скриншотов беты, которые могут измениться к релизу? Только вот такие вот исторические вопросы по данному периоду

В целом да. Обсуждать конкретно по игре - не чего. Поэтому и диспут ушел от игры, мягко говоря, далеко в сторону.

З.Ы. Очень жду релиз.

 

10 часов назад, NeoNaft сказал:

PS По сабжу скажу что Рим был так сказать связующим звеном народов которые он смог включить в свои границы. Он ускорил взаимодействие между ними и не будь его то же христианство могло бы не получить такого влияния. Ну а после завоевания его варварами он ассимилировал этих самых варваров. Потому что несмотря на то что короли были варварскими, по факту они все были вынуждены принять римское право и его устои, а не навязать свои законы и порядки в тех землях где они якобы правили. Хотя некоторые порядки, типа права носить оружие они все таки смогли навязать, но это мелочи по сравнению с тем что навязал им покоренный ими Рим

Сложно воспринимать древний мир с современных позиций. Когда нации и народы самоопределились, и национальное самосознание есть как данность практически у всех.

А тогда, понятие эллин, римлянин, галл - как бы очень вторично для человека. Член семьи, рода - это важно. Гражданин полиса - тоже. Потому называть Рим, как связующее звено именно народов - ИМХО не верно. Понятие народ ещё не появилось по сути.

[NeoNaft 931]

8 минут назад, romarchi сказал:

Сложно воспринимать древний мир с современных позиций. Когда нации и народы самоопределились, и национальное самосознание есть как данность практически у всех.

А тогда, понятие эллин, римлянин, галл - как бы очень вторично для человека. Член семьи, рода - это важно. Гражданин полиса - тоже. Потому называть Рим, как связующее звено именно народов - ИМХО не верно. Понятие народ ещё не появилось по сути. 

Ты не совсем правильно понял что я тут написал. Да наций и народов как таковых еще не было, но неприятие внешнего все же было. Оно есть во все времена. Так же были границы между странами. И человек из другой страны воспринимался по другому. Так вот Рим за счет своих больших границ это самое неприятие внешнего сглаживал. Я гражданин Рима и могу идти гуда угодно в этой империи. Вот так христианство и распространилось по империи. И так во всем.

Изменено 29.05.2018, 06:50:15 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Ты не совсем правильно понял что я тут написал. Да наций и народов еще не было, но неприятие внешнего все же было. Оно есть во все времена. Так же были границы между странами. И человек из другой страны воспринимался по другому. Так вот Рим за счет своих больших границ это самое неприятие внешнего сглаживал. Я гражданин Рима и могу идти гуда угодно в этой империи. Вот так христианство и распространилось по империи. И так во всем.

Римляне устроили геноцид на Палестине - колыбели всех авраамических религий, римляне травили христиан львами и вешали на крестах... А теперь все лавры христианства достаются Риму 

Ну да, кто-то скажет, что если б Адольф завоевал СССР, то мы бы пили баварское и ездили на БМВ.

 

Мнения такие разнообразные.

[Gone2Daly 26]

Не совсем басками, да, скорее их предками... не могут же они просто возникнуть и все?

Изменено 29.05.2018, 07:53:08 пользователем Gone2Daly

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты не совсем правильно понял что я тут написал. Да наций и народов как таковых еще не было, но неприятие внешнего все же было. Оно есть во все времена. Так же были границы между странами. И человек из другой страны воспринимался по другому. Так вот Рим за счет своих больших границ это самое неприятие внешнего сглаживал. Я гражданин Рима и могу идти гуда угодно в этой империи. Вот так христианство и распространилось по империи. И так во всем.

Ну тут сложно тоже расценивать степень неприятия внешнего. Для какого-нибудь ибера, другой ибер из соседнего племени одинаково чужд, как и римлянин. Для грека из Милета, грек из Коринфа примерно так же чужой, как и карфагенянин. Границы весьма условны. Вот где были границы республиканского Рима? Только Рим и Лаций по сути. Этруские, Самнитские, Умбрийские, Кампанские города - союзники де юре, со своими "сенатами". Римское право там не действует, там свои законы. И т.д.  Рим получил большие границы задолго до того, как Каракалла даровал большинству населения гражданство. Значит не этим он объединял.

ИМХО прям удерживать особо никого и не надо было. Все и так взяимосвязаны в мире эллинизма. Какой нибудь грек не был шибко привязан к полису. Захотел уехал жить в Карфаген, или Рим... Если гражданам полиса выгодно быть союзе городов Рима. Они будут за него. Патриотизмом, основанном на национальной самоидентификации тогда никто не страдал. Структура общей экономики, связи между государствами и полисами - всё уже налажено, нужен только сильный гегемон, с отработанной административной системой, который эту готовую систему средиземноморья возглавит. 

[NeoNaft 931]

59 минут назад, romarchi сказал:

Ну тут сложно тоже расценивать степень неприятия внешнего. Для какого-нибудь ибера, другой ибер из соседнего племени одинаково чужд, как и римлянин. Для грека из Милета, грек из Коринфа примерно так же чужой, как и карфагенянин. Границы весьма условны. Вот где были границы республиканского Рима? Только Рим и Лаций по сути. Этруские, Самнитские, Умбрийские, Кампанские города - союзники де юре, со своими "сенатами". Римское право там не действует, там свои законы. И т.д.  Рим получил большие границы задолго до того, как Каракалла даровал большинству населения гражданство. Значит не этим он объединял.

И все равно объединение было. Когда у тебя огромные территории ты невольно начнешь создавать законы которые должны действовать по всей территории. Торговые там и просто "не бунтуй" и "за одного гражданина Рима, 100 местных". Так что это уже начало единообразия законодательной базы на всей территории государства. А потом уже и римское право подключилось, а в Византии еще и кодекс Юстиниана. Ну и как я уже сказал открытость передвижения для граждан Рима тоже давало свои преимущества в культурном обмене.

 

59 минут назад, romarchi сказал:

ИМХО прям удерживать особо никого и не надо было. Все и так взяимосвязаны в мире эллинизма. Какой нибудь грек не был шибко привязан к полису. Захотел уехал жить в Карфаген, или Рим... Если гражданам полиса выгодно быть союзе городов Рима. Они будут за него. Патриотизмом, основанном на национальной самоидентификации тогда никто не страдал. Структура общей экономики, связи между государствами и полисами - всё уже налажено, нужен только сильный гегемон, с отработанной административной системой, который эту готовую систему средиземноморья возглавит. 

Да никто особо никого не держал. Но и никто особо не старался двигаться. Это же огромный стресс, требование знания других языков, коих тогда даже больше чем сейчас было и просто все невзгоды связанные с передвижением. Так что в 95% случаев люди жили и умирали в тех областях где родились. Но вот для остальных 5% людей свободы стало больше. Открытые границы внутри Рима усиленные римским гражданством позволяли тебе проще передвигаться и быть более защищенным в других местах. Это все способствует обмену знаний и общему улучшению развития регионов. Ну и плюс легионеры которые после всех приключений по всему средиземноморью получали надел где нить в Испании способствовали развитию региона 

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Римляне устроили геноцид на Палестине - колыбели всех авраамических религий, римляне травили христиан львами и вешали на крестах... А теперь все лавры христианства достаются Риму 

А кто тогда не устраивал геноцид? Ты пальцем покажи, да? Тогда геноцид вообще был нормальным явлением для любой вменяемой империи. Но все же за счет единых границ и законов культурный обмен повышался, вот что главное во всей римской эпохе. И как я уже сказал после падения западной римской империи варвары приняли римские законы, а не наоборот. Это все потому что эти законы были сильнее чем все то что принесли варвары на остриях своих копий, но с пустыми головами. А насчет развития христианства то оно и развилось потому что Петр и другие апостолы были гражданами Рима. Не будь этого то и осталось бы христианство в Иудее и всем на него плевать было. Потому что не могло оно выйти за ее пределы, поскольку люди не могли из нее уйти

Изменено 29.05.2018, 08:10:27 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

А кто тогда не устраивал геноцид? Ты пальцем покажи, да?

Твое утверждение, ты и покажи кто в 1-м веке нашей эры устраивал геноцид в Европе.

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Твое утверждение, ты и покажи кто в 1-м веке нашей эры устраивал геноцид в Европе.

Библию прочти, да. Ветхий завет. Там про геноцид и не только Бога очень много написано

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Не будь этого то и осталось бы христианство в Иудее и всем на него плевать было. Потому что не могло оно выйти за ее пределы, поскольку люди не могли из нее уйти

В принципе ты прав, опоздали римляне с геноцидом. Сделали бы это на век раньше и не было бы никакого христианства. Потому что сами римляне христианство придумать не могли. Варвары, что с них взять.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Библию прочти, да. Ветхий завет. Там про геноцид и не только Бога очень много написано

В смысле Библию? Ты в курсе, что Библия описывает события за столетия и тысячилетия до геноцида Палестины.

Ты еще вспомни борьбу кроманьонцев с неандертальцами и кто кого отгеноцидил.

 

Как же тебе просто: взял 5000 лет и свел их в оду кучу

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

В принципе ты прав, опоздали римляне с геноцидом. Сделали бы это на век раньше и не было бы никакого христианства. Потому что сами римляне христианство придумать не могли. Варвары, что с них взять.

Не были они варварами, но и для того чтобы придумать монотеистическую религию тоже тоже работу провести надо. Евреи придумали ее раньше, а после прихода Рима в Палестину ее ветвь, христианство дала выход на его территорию по причинам что я описал. Кстати я не уверен что подобных пророков как Христос в Палестине не появлялось за века до их прихода. Но поскольку они не могли выбраться то и сгинули в забвении. А Христианство вышло за пределы Альма-Матер и результат, оно известно по всему миру. И если бы не Рим этого никогда бы не случилось

[romarchi 4,285]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

И все равно объединение было. Когда у тебя огромные территории ты невольно начнешь создавать законы которые должны действовать по всей территории. Торговые там и просто "не бунтуй" и "за одного гражданина Рима, 100 местных". Так что это уже начало единообразия законодательной базы на всей территории государства. А потом уже и римское право подключилось, а в Византии еще и кодекс Юстиниана. Ну и как я уже сказал открытость передвижения для граждан Рима тоже давало свои преимущества в культурном обмене.

Опять же у вас современный подход. Завоевание, и установление собственных законов на приобретенной территории.

В Древнем Мире всё было не совсем так. Во первых открытость передвижения\переселения была и без Рима. Тут Рим дал только одно - безопасность передвижения. Вспомнить ту же борьбу Помпея с пиратами. Но, это уже почти империя.

И во вторых, республиканский Рим нахватал основную массу территорий по сути просто заменив собой бывшего хозяина. Вот были иберы или ливийцы под Карфагеном, стали под Римом, им какая разница по большому счету... И никаких римских прав им не светило. Так же как и с пунами всё было. Элита полиса или старейшины племени договорились с римлянами, скрепили договоры и всё... Живи как жил и при пунах.

Или независимый полис аля Массилия или Сиракузы - просто союзный договор. И живи так же как и раньше. Массилия так вообще была де юре независимым союзником ЕМНИП до империи. Так что тут все в основном жили по своим законам, со своим сенатом. Согласовывая с Римом вопросы налога и торговли. Вот так выглядели новые территории Рима.

Конечно Рим не будет терпеть убийство своих граждан. И после такого вводилось прямое правление Сената. Ну так... это в общем логично.

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Да никто особо никого не держал. Но и никто особо не старался двигаться. Это же огромный стресс, требование знания других языков, коих тогда даже больше чем сейчас было и просто все невзгоды связанные с передвижением. Так что в 95% случаев люди жили и умирали в тех областях где родились. Но вот для остальных 5% людей свободы стало больше. Открытые границы внутри Рима усиленные римским гражданством позволяли тебе проще передвигаться и быть более защищенным в других местах. Это все способствует обмену знаний и общему улучшению развития регионов. Ну и плюс легионеры которые после всех приключений по всему средиземноморью получали надел где нить в Испании способствовали развитию региона 

Ну как это не старался двигаться??? Отток греков в М.Азию. Расселение италиков. Греческие кварталы в Риме и Карфагене... Да примеров масса. Если государство в сфере эллинизма - то переселение шло только в путь... Знание языков))) Вон в Карфагене изучение греческого языка было запрещено законом. Это как бы грекам не мешало там селится. Моряки, наемники, торговцы, ремесленики… почуяли выгоду на другом конце моря - легко собрался и уплыл с семьей. Носители твоего языка по любому там уже будут. Это крестьяне может и умирали где родились. Опять же кроме греков. А горожане, кто и рулил политикой полиса - это космополиты. Да блин. как 5% то??? Что вся греческая колонизация была на 5%? нет же... Открытые границы внутри Рима... А откуда взялись закрытые границы то? Хоть фактами это подтвердите что ли.

Торговля и учителя выписанные из Греции, способствует обмену знаний. Отправка отпрысков римлян в греческие ВУЗы тоже. А не полуграмотные легионеры)))

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Тут Рим дал только одно - безопасность передвижения. Вспомнить ту же борьбу Помпея с пиратами. Но, это уже почти империя.

Что я в наших с тобой разборках замечаю, это то что ты ВСЕГДА боишься выйти за пределы одного конкретного периода. Рим это не только республиканский, но и имперский период. И еще и время после его падения, даже без влезания в Византию, которая тоже была Римской империей. От чего такая потребность в заведении себя в рамки? Ты же должен понимать что история это в первую очередь движение и развитие мысли сквозь время, а не знание тех или иных событий в конкретный период

Изменено 29.05.2018, 08:50:28 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Что я в наших с тобой разборках замечаю, это то что ты ВСЕГДА боишься выйти за пределы одного конкретного периода. Рим это не только республиканский, но и имперский период. И еще и время после его падения, даже без влезания в Византию, которая тоже была Римской империей. От чего такая потребность в заведении себя в рамки? Ты же должен понимать что история это в первую очередь движение и развитие мысли сквозь время, а не знание тех или иных событий в конкретный период

Да, не только республика. Только вы нормы империи, для удержания территорий, перекладываете на весь период Рима. А основные захваты и удержания были при республике. Значит система гос.структуры была заложена  именно в республике. Там корень, его и надо изучать. А вот размазывание темы на 1000 летний период до Византии - это дело мало благодарное. За такой период поменялось практически всё и везде.

 

[NeoNaft 931]

15 минут назад, romarchi сказал:

Значит система гос.структуры была заложена  именно в республике. Там корень, его и надо изучать

А система что не развивалась? Она как появилась когда Рим был в пределах сапога так и осталась такой же при максимальном величии времен Трояна? А как же тетрархия Диоклетиана, 4 фактических императора. Просто деление на провинции и введение римского права? Про раздел 395 года я даже не говорю. Это все выкидываем и сидим в древнейшем периоде Рима? Бред! Рим просуществовал столько времени в первую очередь потому что он постоянно совершенствовал свою законодательную и государственную систему. Именно это развитие позволяло ему существовать все это время. 

Изменено 29.05.2018, 09:13:07 пользователем NeoNaft