Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Venc 5,669]

5 минут назад, Араил сказал:

Вы в курсе что значит слово "типичный" ?  Если он настолько типичный где остальные сотни коней в Сенате ?

А у каждого римлянина по разному проявлялось - например Гелиогабал вообще операцию по смене пола себе сделал.

[Араил 278]

2 минуты назад, Venc сказал:

А у каждого римлянина по разному проявлялось - например Гелиогабал вообще операцию по смене пола себе сделал.

Хм . обычное дело в современном мире. Хотя , я не удивлюсь  если вы все современное человечество тоже назовете дикарями с айфонами .

 

А во-вторых , если вы этим аргументируете дикарство , то почему  никакие другие дикари античной эпохи не делали себе те же операции по смене пола  и не проводили коней в сенаты ? (ой , у них то и сенатов не было).

 

Как бы логика подсказывает что если вы хотите аргументировать их дикарство надо приводить те аргументы которые их роднят с дикарями ,  примеры , которые мы массово найдем в диких племенах.  Но вы не показали ни коней в сенатах диких племен ни операций по смене пола у них же.

[Venc 5,669]

1 час назад, Daniock сказал:

Кек, ты ничего не обосновал.
 

Не сами по себе природные катаклизмы уничтожили империю, а их косвенные последствия — приход народов в движение, снижение манповера, оскудение казны. То давление, с которым империя столкнулась в III-VII веках, было для Рима и всей тогдашней греко-римской цивилизации беспрецедентно. На протяжение нескольких веков империя сдерживала как могла экспансию соседей, не давая разрушить им единство Ойкумены.

Именно Запад подвела удача. В V веке он оказался на острие переселений германцев (ну а как иначе, у него намного более протяжённая граница в Европе, чем у Востока). После того как Вандалы взяли под свой контроль Африку, и провалились все попытки её отбить, всё пошло полно и окончательно по наклонной. Ну ещё и довольно сильно подвела такая вещь, как отсутствие идеологической однородности, как на Востоке, но это уже второстепенный фактор, который не столько ослабил империю, сколько упростил жизнь германским королям на руинах. 

Восток тоже подвела удача. Извержение Кракатау, Юстинианова чума, разрушительная война с Сасанидами и арабская экспансии (а ещё славяне, авары и лангобарды) сложились ну в очень печальный исход. Восток после всего этого тоже откатился на дохера лет, хотя ему удалось сохранить некоторый базис, который позволил в более поздние времена стать цивилизационным "учителем" для Запада.

Без империи всё это уничтожило Средиземноморье вероятно намного раньше. Сасаниды бы завоевали Ближний Восток, и наверняка бы сделали то, что когда-то не удалось Ахеменидам — завоевать Грецию. Вся Западная Европа пережила бы под натиском германцев тоже, что и Британия и другие окраины империи в реале. А именно прерывание материальной культуры и полная гибель местной цивилизации. В общем мир был бы куда печальнее.

"Все виноваты только не мы". Типичная позиция.

 

А в чем проблема завоевания Сасанидов? Они бы спасли регион от ига Рима. Или они живодеры как римляне?

_________

добавлено 2 минуты спустя

33 минуты назад, Араил сказал:

 

 

Как бы логика подсказывает что если вы хотите аргументировать их дикарство надо приводить те аргументы которые их роднят с дикарями ,  примеры , которые мы массово найдем в диких племенах.  

Жестокость считаю признаком дикарства.

 

Убийства животных, отношение к рабам как к нелюдям, истребления народов, гладиаторские бои, травля людей зверьми, передача власти посредством убиения старого правителя, убийства по спискам и т.д.

 

Абсолютно аморальное, дикое, очень жестокое государство.

Изменено 25.05.2018, 13:09:50 пользователем Venc

[Араил 278]

5 минут назад, Venc сказал:

считаю

Всем давно понятно что вы считаете . Речь не о том , что вы считаете, а о ваших аргументах. Ну, там, аргументация, причинно-следственные связи, логика, слышали ?

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Араил сказал:

Всем давно понятно что вы считаете . Речь не о том , что вы считаете, а о ваших аргументах. Ну, там, аргументация, причинно-следственные связи, логика, слышали ?

Т.е. они не дикари - просто цивилизация такая антигуманная?

[Араил 278]

13 минуты назад, Venc сказал:

антигуманная

Это вы тоже   "аргументируете" таким же способом как и их "дикарство"  а я, по вашему, просто обязан с этим согласится ?

Изменено 25.05.2018, 13:26:30 пользователем Араил

[Venc 5,669]

5 минут назад, Араил сказал:

Это вы тоже   "аргументируете" таким же способом как и их "дикарство"  а я, по вашему, просто обязан с этим согласится ?

В смысле? Вы считаете, что травля зверьми - проявление гуманизма? Или если вам не нравится это слово - проявлением высоких нравственных качеств людей?

Изменено 25.05.2018, 13:21:56 пользователем Venc

[Араил 278]

6 минут назад, Venc сказал:

В смысле? Вы считаете, что травля зверьми - проявление гуманизма?

 

А вы вообще в курсе что "гуманизм" как понятие и как идея возникли не в античную эпоху и даже не в средневековье ? это как бы более позднее изобретение человечества. 

 

Вы бы еще тут порассуждали о средневековых феодальных княжествах с позиции современных национальных государств.  Смешно бы получилось.  Хотя ваши попытки поучить людей живших пару тройку тысяч лет назад тому что такое хорошо а что такое плохо и навязать им свою мораль не менее смешны.

Изменено 25.05.2018, 13:26:11 пользователем Араил

[Venc 5,669]

3 минуты назад, Араил сказал:

 

Вы бы еще тут порассуждали о средневековых феодальных княжествах с позиции современных национальных государств.  Смешно бы получилось.  Хотя ваши попытки поучить людей живших пару тройку тысяч лет назад тому что такое хорошо а что такое плохо и навязать им свою мораль не менее смешны.

А я их не сравниваю с современными людьми. Я их сравниваю с греками. И мессадж мой - греки цивилизованное общество в те годы, истинный светоч, а Рим дикое племя тиранов, нахапавших столько что потом сам лопнули. От похолодания как товарищ писал. И от извержения Кракатау.

Изменено 25.05.2018, 13:27:14 пользователем Venc

[Владислав1996 131]

2 минуты назад, Venc сказал:

В смысле? Вы считаете, что травля зверьми - проявление гуманизма?

 

Вы еще сравните США и Люксембург на предмет того, что первое государство устраивает бомбежки стран, а люксембург нет. И поэтому Люксембург цивилизация, а США тупые варвары.

 

Уровень цивилизации не определяется количество затравленных людей, или сколько было гладиаторский боев.

А тогда все мощные и развитые империи США, СССР, Британская, Османская попадут в список варваров, а все те кто исторически попал под раздачу станут цивилизованными. 

Хотя исторически как раз  такие империи двигали технический прогресс, развивали все сферы, хоть и крови они пролили тоже не мало.

[Араил 278]

6 минут назад, Venc сказал:

А я их не сравниваю с современными людьми. Я их сравниваю с греками.

нет  ,вы их меряли мерой  которую сами назвали "гуманизм" . мерой которая не существовала в рассматриваемый период  и которая была не знакома ни грекам ни римлянам никому. Мерой которая вообще была противоестественна в тех обстоятельствах и в том мире.  На которую не ровнялись ни даже  греки, которые в рассматриваемую эпоху увлеченно истребляли друг друга и сами пригласили римлян чтобы ускорить процесс. Правда в результате этот процесс остановился, и греки  подчиненные "дикарями" перестали друг друга резать, но это уже другая история.

 

Изменено 25.05.2018, 13:35:35 пользователем Араил

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Владислав1996 сказал:

Вы еще сравните США и Люксембург

В смысле. Ниче что Александр Македонский часть греческой культуры?

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Араил сказал:

истребляли друг друга и сами пригласили римлян чтобы ускорить процесс.

Читайте про отношения к рабам в афинах и в риме. Сравните. Это показатель.

[Араил 278]

@Venc Кстате , на правах ликбеза - жестокость это признак жестокости. Не дикости . Есть как жестокие цивилизации , даже  самые передовые для своего времени, так и "гуманные" безнадежно отсталые пацифисты-дикари. Правда , последних обычно век совсем недолог.

Изменено 25.05.2018, 13:37:27 пользователем Араил

[Venc 5,669]

6 минут назад, Араил сказал:

@Venc Кстате , на правах ликбеза - жестокость это признак жестокости. Не дикости . 

А эти были жестокими и дикарями одновременно.

[Араил 278]

Только что, Venc сказал:

А эти были жестокими и дикарями одновременно.

А то что они были дикарями ты аргументируешь тем что они были жестокими, а их жестокость тем что они дикари.  Логично , чё.

[Владислав1996 131]

1 минуту назад, Venc сказал:

А эти были жестокими и дикарями одновременно.

Пока ты тока доказал первое и то жестокость римлян ты сильно преувеличиваешь, учитывая масштаб государства.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Владислав1996 сказал:

Хотя исторически как раз  такие империи двигали технический прогресс, развивали все сферы, хоть и крови они пролили тоже не мало.

Всегда знал, что настоящие русичи с любовью вспоминают о монгольской империи...как монголы технически прогрессили русских, хоть, конечно, и пролили крови. 

Прям "исторически как раз такие империи и двигали" 

[Venc 5,669]

3 минуты назад, Араил сказал:

А то что они были дикарями ты аргументируешь тем что они были жестокими, а их жестокость тем что они дикари.  Логично , чё.

Тит Ливий пишет - закидывали дротиками, потом орали - натиск называется. Военная тактика римлян. Они были более отсталые, чем этруски, не говоря уж о греках. Вся техника архитектурная слизана с греческой, только более вульгарно все сделано. Музыки не было в отличии от греков.

 

[Владислав1996 131]

1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Всегда знал, что настоящие русичи с любовью вспоминают о монгольской империи...как монголы технически прогрессили русских, хоть, конечно, и пролили крови. 

Прям "исторически как раз такие империи и двигали" 

Общий технический прогресс, а не своего противника. Монголы смогли создать мощную и современную армию и разбили своих противников, затем ослабли и были сами повержены. В чем проблема? Тот же Рим построил большое количество городов и город.

 

И сегодняшний технологичный лидер США, результат явно негуманного отношение европейцев к местным жителям. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 минуту назад, Venc сказал:

Тит Ливий пишет - закидывали дротиками, потом орали - натиск называется. Военная тактика римлян. Они были более отсталые, чем этруски, не говоря уж о греках. Вся техника архитектурная слизана с греческой, только более вульгарно все сделано. Музыки не было в отличии от греков.

 

И только благодаря своей отсталости они спокойно захватили просвещенных, и цивилизованных, и крайне умных греков. Если греком мешало отбиться от римлян собственная развитая культура, то вопрос кто тут тупые деграданты.

 

Рим в 5 веке, еще может и представлял собой отсталое нежизнеспособное государство, но за 5 веков до римского кризиса, Рим был самым продвинутым государством.

[Араил 278]

16 минут назад, Venc сказал:

Тит Ливий пишет - закидывали дротиками, потом орали - натиск называется. Военная тактика римлян. Они были более отсталые, чем этруски, не говоря уж о греках. Вся техника архитектурная слизана с греческой, только более вульгарно все сделано. Музыки не было в отличии от греков.

 

да , так орали что все средиземноморье заорали и дротиками закидали. Не то что эти продвинутые  этруски и греки.  А про архитектуру вообще ржачь - это оказывается греки настолько наловчились строить что законодательно ограничивали высотность своих многоэтажек. И почему тогда, если римляни прсто слизали у греков, то греки не построили своего колизея ?   не для гладиаторов а для своих развлечений? 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 минуты назад, Владислав1996 сказал:

Если греком мешало отбиться от римлян собственная развитая культура, то вопрос кто тут тупые деграданты.

Греки не отбивались от римлян . Греки приглашали римлян чтобы поубивать других греков. Римляне просто решил не уходить и заключили с греками (которые приглашали) союзный (читай вассальны) договор.  Это происходило не как в тоталваре -  зашли - всех победили - города позахватывали - перекрасили в свой цвет. Наверное это тоже буде еще одно "доказательство " их дикарства

Изменено 25.05.2018, 14:06:58 пользователем Араил