Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Venc 5,669]

13 часа назад, Razer98K сказал:

Что же по сражениям... Битва при Кадеше, засвидетельственная достаточно большим количеством бюрократической документации с обоих сторон. Количество египтян известно достаточно точно - около 20 тысяч, включая 2 тысячи колесниц; с хеттами сложнее - Холмс пишет о 23 тысячах, включая 2 тысячи колесниц,

Я думаю не стоит сравнивать Древний Египет эпохи расцвета и Рим, тем более до пунический, в окружении племен латинян. Разного уровня цивилизации.

 

Я думаю Рим надо сравнивать с ирокезами какими нибудь. Посмотреть там численность войск.

Изменено 10.01.2019, 05:59:09 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,449]

3 часа назад, Venc сказал:

Я думаю Рим надо сравнивать с ирокезами какими нибудь. Посмотреть там численность войск. 

Ну это ты загнул. Зачем впадать в такое историческое фричество?

 

3 часа назад, Venc сказал:

Древний Египет эпохи расцвета

Древний Египет довольно специфическая цивилизация.

Очень плотно-заселенная маленькая страна (если учесть что 97% населения Египта даже сейчас живут в узкой долине Нила),

с бедным подавляющим большинством населения (по причине высокой плотности населения и малоземелья, а ещё восточная экономическая формация - Фараон, номархи и Храмы забирали много, крестьянам оставалось мало, буквально на прокорм).

В до-пуническом Риме же (до расцвета латифундий) было довольно много среднего класса, из которого и набирались легионы по имущественному цензу.

[Razer98K 3,600]

5 часов назад, Venc сказал:

у римлян легион 4 с половиной тысяч. То есть стек должен быть не больше 5000 в игре только у римлян. Если бы римляне ходили стеками по 10 тыс. у них бы были легионы по 10 тыс.

Римляне уже с Латинской войны водили по два легиона вместе, а с Первой пунической - по четыре. Численность легиона в 4 тысячи человек это организационный аспект, тесно связанный со структурой римского общества и делением на центурии и трибы, а не военный.

Понятно, что в игре этот аспект не будет отражён, но не было никаких проблем для римлян собрать в одном месте и 10, и 20, и 40 тысяч человек, что они регулярно делали к началу таймлайна игры.

[Venc 5,669]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Ну это ты загнул. Зачем впадать в такое историческое фричество?

В чем фричество то? Это гипербола. Суть в том, что римляне было довольно таки отсталое племя. Если разжевывать. Которые воевали следующим образом - набегали, кидали копья, камни во врага и орали, потом бежали вперед. Те убегали. Взято из Тита Ливия.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

В до-пуническом Риме же (до расцвета латифундий) было довольно много среднего класса, из которого и набирались легионы по имущественному цензу.

Сколько конкретно?

 

1 час назад, Razer98K сказал:

Численность легиона в 4 тысячи человек это организационный аспект, тесно связанный со структурой римского общества и делением на центурии и трибы, а не военный.

 

В смысле невоенный? Численность легиона это невоенный аспект - поподробнее тут. Очень интересно. Может вы перепутали легион и центурии?

 

1 час назад, Razer98K сказал:

Понятно, что в игре этот аспект не будет отражён, но не было никаких проблем для римлян собрать в одном месте и 10, и 20, и 40 тысяч человек, что они регулярно делали к началу таймлайна игры.

Они собирали легионы в одном месте для конкретной битвы, и цифры у Тита Ливия скорее всего преувеличены если ты о битве при Сентине, когда одновременно 4 легиона сражались (небывалое событие)

[Razer98K 3,600]

В 10.01.2019 в 15:26, Venc сказал:

В смысле невоенный? Численность легиона это невоенный аспект - поподробнее тут. Очень интересно. Может вы перепутали легион и центурии?

Ладно, перефразирую. Численность легиона в четыре тысячи (плюс-минус немного) была вызвана не военной необходимостью ("Нам вот здесь и сейчас нужно четыре или кратное четырём число солдат для победы"), а известной традиционностью римского общества и нежеланием отходить от славных традиций прошлого ("Прадеды собирали от 33 курий по сто воинов и десять всадников и мы будем собирать!"). И пусть племенная организация по куриям давно заменилась на территориальную по центуриям, однако традиции остались.

[Venc 5,669]

12 часа назад, Razer98K сказал:

Ладно, перефразирую. Численность легиона в четыре тысячи (плюс-минус немного) была вызвана не военной необходимостью ("Нам вот здесь и сейчас нужно четыре или кратное четырём число солдат для победы"), а известной традиционностью римского общества и нежеланием отходить от славных традиций прошлого ("Прадеды собирали от 33 курий по сто воинов и десять всадников и мы будем собирать!").

Легион это в первую очередь военная единица и количество воинов в нем определено из военной необходимости как и в любом другом подразделении любой страны любой эпохи. И римляне кстати меняли штат легиона. Легион это тоже самое что дивизия. Численности войск например в 30 000 человек мало вероятны в античном мире. Такие войска были до Наполеона - они очень зависимы от снабжения - почитайте как воевали. Войны прекращались когда у наступательного корпуса тупо заканчивалась еда. И я сомневаюсь что система логистики снабжения боев, римлян, галлов превосходила Прусскую, Австрийскую, Французскую.

[Venc 5,669]

В 10.01.2019 в 14:57, Razer98K сказал:

 

Понятно, что в игре этот аспект не будет отражён, но не было никаких проблем для римлян собрать в одном месте и 10, и 20, и 40 тысяч человек, что они регулярно делали к началу таймлайна игры.

“Со времён Римской империи известно, что один человек может плодотворно управлять не более чем пятью подчинёнными”.

Это конечно подмечено на практике задолго до всяких империй и было известно всегда. В результате во всех армиях самая маленькая группа воинов, подчиняющаяся одному командиру – звено в 3-4-7 человек или отделение в 6-8 человек. 2-4 таких отделения составляют взвод, 2-3 стрелковых взвода вместе с миномётным и пулемётным взводами и хозяйственным отделением составляют роту, 3-4 роты и несколько дополнительных взводов составляют батальон, и так далее. Всё организуется так, чтобы командир имел меньше десяти непосредственно подчинённых ему людей.

Спартанское войско, как известно, разделялось на 6 мор, или 12 лохов, или 24 полусотни, или на 48 эномотий. Поскольку эномотия была самым маленьким подразделением, имевшим своего командира эномотарха, её численность должна была составлять 6-8 человек. В таком случае вся спартанская армия, то есть все 48 полностью укомплектованные личным составом эномотии имели общую численность 288-384 человека – число, которое сообщает Геродот. А его рассказ о том, что после мобилизации к каждому спартанскому гоплиту приставили по семи илотов (кн.IХ, гл.10), означает, что численность эномотии была доведена до 8 человек. Слухи о том, будто эномотия имела 25-36-64 воина [76, с.1253пр.], не подразделяясь больше ни на какие группы, неправдоподобны, хотя и повторяются в современной литературе. И точно так же неправдоподобно укоренившееся в литературе мнение, будто римская центурия имела 60 воинов, а легион – несколько тысяч человек. Поскольку центурия была самым маленьким подразделением римских войск времён Цезаря, её численность не могла превышать 6-8 человек, несмотря на своё название. Вегеций не понимал, что понятие “не меньше” неприложимо к группам, получающим оружие, довольствие или ещё что-то в соответствии со штатным расписанием (да и писал он намного позже Цезаря), и поэтому на его “данные” не следует обращать внимание. Тогда исчезнет несовместимость типа:

“Звание центуриона соответствует примерно капитану, но по социальному положению центурионы принадлежали к солдатам” [114, с.631пр.].

В результате численность полностью укомплектованного манипула можно будет принять в 12-16 человек, когорты – 36-48 и легиона – 360-480 воинов. Цезарь начал гражданскую войну с 10 легионами, что согласуется с числом 4 тысячи человек, которое он указывает в своих записках (Гражданская война, III, 106).

Во время гражданской войны в России численность Красной Армии вместе с переданными ей формированиями других ведомств изменялась с 3 миллионов в 1919 году до 5,5 миллионов к осени 1920 года. А общая численность населения страны составляла тогда около 150 миллионов. При таком соотношении 4 тысячам солдат Цезаря в разгар гражданской войны должна соответствовать поголовная численность всего римского народа – женщин, детей, стариков и способных носить оружие – приблизительно 150 тысяч человек. А согласно переписи, которую провёл Цезарь после возвращения из Африки, как раз и оказалось 150 тысяч граждан. Причём это не может быть, как теперь принято подразумевать, численность одних лишь военнообязанных мужчин. Светоний прямо указывает, что эта перепись производилась по кварталам через домовладельцев, а переписи военнообязанных производились на Марсовом поле цензорами. Кроме того, учёт военнообязанных, как известно, невозможен без освидетельствования состояния здоровья, общих физических данных, наличия военной подготовки и других показателей. Поэтому перепись через домовладельцев по существу бесполезна, да и производилась она после окончания войны, когда потребность в уточнении численности военнообязанных отпала. То есть цель этой переписи была явно не военная.

Поскольку полноправным римским гражданам выдавался хлеб и иногда другая материальная помощь от государства, им было выгодно сохранять в своих списках умерших, включать туда ещё не родившихся, подставных лиц и прочих “мёртвых душ”, чтобы получать за них пособие. На то, что именно так римляне и поступали, указывает Светоний в жизнеописании Августа (42, 2). Благодаря этому и вышло, что до переписи Цезаря хлеб получали 320 тысяч человек, а после переписи – только 150 тысяч.

Плутарх сообщает, что перед этой переписью Цезарь устроил угощение для всех граждан на 22 тысячах столов. О том же упоминает и Светоний. Вряд ли эти 22 тысячи столов были изготовлены только по такому случаю, а затем остались бесполезной рухлядью. Поскольку каждая семья имеет свой обеденный стол, разумнее было воспользоваться именно этими столами. А тогда становится известной численность семейств – 22 тысячи, что тоже указывает на поголовную численность римского народа близкую к 150 тысячам.

В настоящее время трудно представить, чтобы все граждане какого-нибудь государства были лично знакомы друг с другом. Однако Аристотель (Политика, 1326 в) писал:

“Для того чтобы выносить решения на основе справедливости и для того чтобы распределять должности по достоинству, граждане непременно должны знать друг друга – какими качествами они обладают”.

А Плутарх в жизнеописании Фемистокла (гл.5) сообщает, что тот на память называл по имени каждого гражданина. Римляне тоже старались помнить имена сограждан и, согласно Светонию (Нерон 10,2), император Нерон называл по имени граждан всех сословий без напоминания (Плиний хвалил Траяна уже за то, что тот помнил имена всадников). Однако у Сенеки (Письма, 3,1) читаем:

“…Встречного, если не можем припомнить его имени, приветствуем обращением «господин»”.

Богатый римлянин не попадал в такое неловкое положение, потому что имел раба-номенклатора, который подсказывал ему имена. То есть знание граждан в лицо и по имени, которое в Греции было лишь составной частью повседневного опыта человека, в Риме превратилось в профессию. Наверное даже номенклатор знал не всех без исключения полноправных римских граждан, но сама идея номенклаторства косвенно указывает на численность римлян, а через них на численность греков и других древних народов.

Из-за отсутствия статистики населения и соответствующих публикаций, в древности не было общего представления о численности людей. Историки не знали чему верить, и им приходилось записывать по правилу Геродота (V, 86): “Я, правда, этому сказанию не верю, но кто-нибудь другой, быть может, и поверит”. В результате получилась хаотическая мешанина вычурных гигантоманических фикций и малозаметной системы правдоподобных чисел. Поскольку эта система всё же заметна, 13 тысяч гоплитов, упомянутых Периклом, можно толковать как всё мужское население афинской архе. Вместе с женщинами архе имела 26 тысяч жителей. Борьба со спартанским блоком десятилетиями шла с переменным успехом, что указывает на такую же численность населения и у спартанского союза. В самой Греции не все полисы участвовали в Пелопоннесской войне, но зато пришлось воевать сицилийцам и населению южной Италии. Поэтому можно принять, что на начало Пелопоннесской войны на территории современной Греции жило ориентировочно 52 тысячи человек, то есть столько, сколько участвовало в войне.

[Venc 5,669]

Численность легиона

Теперь попробуем спекулятивно прикинуть численность легиона. Что мы о нём знаем достоверно?

Самим словом legio называются профессиональные войска Рима, первые и единственные на долгое время в истории, в отличие от новобранцев, ополчения, союзников и т.д. Указаний на численность конкретных легионов в источниках нет. Однако по аналогии с нашей историей можно предположить, что состав легиона мог быть переменным.

Элементарная тактическая единица - сотня, центурия, под командованием сотника, центуриона. Тут важно понимать, что если нам встречается в источниках центурион, это не обязательно значит, что где-то рядом есть ровно сотня бойцов (равно как если нам встретился полковник, это не значит, что рядом притаился полк).

Система подготовки легионеров (военных профессионалов) базировалась на трёхчастной структуре легиона (гастаты-принципы-триарии). При этом триариев было меньше всего (а гастатов, очевидно, больше всех). Таким образом, при первичном наборе стремились сформировать центурию из 100 человек, а затем её численность уменьшалась в результате потерь и по естественным причинам.

В силу малочисленности резервного строя триариев, формирование манипул из их центурий было неизбежно (и даже в этом случае совокупная численность манипулы могла быть меньше 100 человек).

В силу трёхчастной структуры легиона и необходимости дублирования функций, минимально возможную численность легиона можно оценить примерно в 350-500 человек (6 центурий разного состава). Очевидно, что численность легиона (без приданных вспомогательных сил) может быть и большей, это может быть и 12 центурий (но всегда кратно трём), то есть порядка 1000 человек.

А вот с большей численностью есть проблемка. Дело в том, что между центурионами и непосредственно командиром легиона нет промежуточного звена, а примипил (старший центурион) командовал и своей центурией тоже. При такой "горизонтальной" структуре командование десятками подразделений в реальном времени в принципе невозможно, а, как мы знаем, римское войско было способно к перестроениям по ходу боя.

Следовательно, само число центурий не может достигать нескольких десятков, это сделает невозможным управление войсками в реальном времени, ни через передачу команд по цепочке из 60 центурионов, ни посыльными к каждому из 60. История не знает таких примеров.

А вот легионеров, носящих звание центуриона, могло быть и 60 на легион, почему нет.

[Razer98K 3,600]

 

Я всё думал, дойдёт ли Венк до откровенной фоменковщины или нет? Дошёл.

[Venc 5,669]

Первый может натягивает на глобус, второй по делу написал. (командование 60 подразделениями странно весьма)

[Venc 5,669]

Кстати читаю тут источники. Интересная история с манипулами. После реформ Камилла в каждом легионе было по 10 манипул. При этом в каждой манипуле по 120 человек. Получается, что в легионе было 1 200 человек по штату?

Изменено 14.01.2019, 11:30:34 пользователем Venc

[kazimir 216]

Смотрю расписывают за численность легиона, считаю, пересчитывают, оперируют фактами с потолка вроде один управляет эффективно не более чем 5ю людьми. Выдаете желаемое за действительное. Это при том что уже все давно посчитано как оно было, куда более компетентными людьми и все данные относительно приблизительной численности армий того времени есть. Так вот к чему я Римская армия это не только легионы, но всевозможные вспомогательные войска, союзные контингенты, численность которых могла доходить до численности легионов в армии. А в игре как минимум на данном этапе никто не заморачивается что бы делать риму отдельные легионы, возможно позже увидим какую-нибудь механику вроде манчжурских знамен в еу4. Что касается численности армий то на данном этапе пока все более менее адекватно да и излишняя историчность не должна убивать игровой процесс.

[Olav the Saint 0]

В 14.01.2019 в 01:54, Razer98K сказал:

 

Я всё думал, дойдёт ли Венк до откровенной фоменковщины или нет? Дошёл.

 

Укажите, пожалуйста, на "фоменковское" утверждение. Я не историк мне сложно уловить. Товарищ, видно, из какой-то листовки копирует, так забористо и уверенно.

[Olav the Saint 0]

Наименьшая структурная единица легиона — контуберний. Состоит из 10 человек, 8 из которых собственно солдаты, а ещё двое — помощники, возможно рабы, один из 8-ми солдат главный — декан. Контуберний обеспечивает себя в походе сам, своё вьючное животное, своя еда, своя палатка. Поэтому, на сколько я понимаю, у римлян не было обозов  с провизией, легион сам был своим обозом с провизией, и своим стройбатом и т.д. Надеюсь, не вру.

А  про "5-6 человек"  — это ложь, уважаемый Венс.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Olav the Saint сказал:

Наименьшая структурная единица легиона — контуберний. Состоит из 10 человек, 8 из которых собственно солдаты, а ещё двое — помощники, возможно рабы, один из 8-ми солдат главный — декан. Контуберний обеспечивает себя в походе сам, своё вьючное животное, своя еда, своя палатка. Поэтому, на сколько я понимаю, у римлян не было обозов  с провизией, легион сам был своим обозом с провизией, и своим стройбатом и т.д. Надеюсь, не вру.

А  про "5-6 человек"  — это ложь, уважаемый Венс.

Ну да - в РККА 9 человек отделение + командир (хз что за звено), в современной 8 человек + командир.

Все остальные виды войск зависят от потребности техники в обслуживании.

5-6 человек - это в полтора раза меньше как бы.

Изменено 22.01.2019, 23:07:50 пользователем Иммануил_Кант

[Olav the Saint 0]

Попытаюсь развить эту тему и представить, сколько солдат должно быть в одном римском юните (по аналогии с eu4).
 

Верхняя грань юнита — это понятный и удобный легион, от 4-х до 5-ти тысяч человек.

Нижней гранью может быть только когорта — минимальная движимая единица войска, т.е. приказы о перемещении на поле боя отдаются только когортам, а не отдельным центуриям, например. Одна когорта состоит из шести центурий, центурия из десяти контуберний плюс центурион с "заместителем" (забыл звание). Всего в когорте 612 солдат, но из них собственно сражающихся 592 — вычитаем из каждой контубернии по два помощника-раба,  они не принимаю участия в бою. Получается, новый, полностью укомплектованный римский юнит должен состоять из, как минимум, 592-ух солдат.

[Olav the Saint 0]

8 часов назад, Olav the Saint сказал:

Попытаюсь развить эту тему и представить, сколько солдат должно быть в одном римском юните (по аналогии с eu4).
 

Верхняя грань юнита — это понятный и удобный легион, от 4-х до 5-ти тысяч человек.

Нижней гранью может быть только когорта — минимальная движимая единица войска, т.е. приказы о перемещении на поле боя отдаются только когортам, а не отдельным центуриям, например. Одна когорта состоит из шести центурий, центурия из десяти контуберний плюс центурион с "заместителем" (забыл звание). Всего в когорте 612 солдат, но из них собственно сражающихся 592 — вычитаем из каждой контубернии по два помощника-раба,  они не принимаю участия в бою. Получается, новый, полностью укомплектованный римский юнит должен состоять из, как минимум, 592-ух солдат.

 

Дык, бес попутал, вычитаем не 20, а 120. Значит должно быть 492 солдата.

[Venc 5,669]

12 часа назад, Olav the Saint сказал:

Наименьшая структурная единица легиона — контуберний. Состоит из 10 человек, 8 из которых собственно солдаты, а ещё двое — помощники, возможно рабы, один из 8-ми солдат главный — декан. Контуберний обеспечивает себя в походе сам, своё вьючное животное, своя еда, своя палатка.

А  про "5-6 человек"  — это ложь, уважаемый Венс.

А  кто командир контурберния? И когда появилась такое подразделение как контурберния - при империи? И вообще это тактическое подразделение с командиром или просто солдаты которые в одной палатке? Есть серьезная проблема при описании структуры командования. Между центурионом и командиром легиона нет промежуточных командиров. Хоть плачь. В легионе 60 центурий. Консул командовал 60 центурионами. Как он приказы им раздавал? Вот и получается что такого количества центурий не могло быть. Десять манипул которыми командуют центурионы ещё более или менее. Я уж не говорю о том что одинаковая численность в манипулах недопустима. Потому что вражеский разведчик может посчитать по значкам манипул количество легионеров. Короче много факторов что такой огромной численности как 5000 не было. Это нелогично с точки зрения логистики, управления о котором писал Дельбрюк например. Думаю армия была около тысячи. Это ещё надо учесть что не все могут участвовать в сражении - часть в патрулях, часть занимается заготовкой продовольствия. Триарии вообще лагерь охраняют и не сражаются.

Изменено 23.01.2019, 11:21:03 пользователем Venc

[Venc 5,669]

13 часа назад, kazimir сказал:

Что касается численности армий то на данном этапе пока все более менее адекватно да и излишняя историчность не должна убивать игровой процесс.

Т.е. для тебя 10 000 тяжёлой конницы у боев это нормально. ОК. Не подскажешь какой размер армии у мордовских племен на начало игры в крестах? И сколько в войске тяжёлой конницы?

Изменено 23.01.2019, 11:21:44 пользователем Venc

[Venc 5,669]

12 часа назад, Olav the Saint сказал:

 

Верхняя грань юнита — это понятный и удобный легион, от 4-х до 5-ти тысяч человек.

1000

 

13 часа назад, Olav the Saint сказал:

Нижней гранью может быть только когорта — минимальная движимая единица войска, т.е. приказы о перемещении на поле боя отдаются только когортам, а не отдельным центуриям, например. 

Когорт не было это позднее нововведение. 10 манипул было.

13 часа назад, Olav the Saint сказал:

центурия из десяти контуберний плюс центурион с "заместителем" (забыл звание). 

Какой еще заместитель? Вы про легион каких годов говорите? Имперский?