Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Venc 5,669]

2 минуты назад, valynnit сказал:

Почему, мистер Андерсон, почему? Во имя чего? Что вы делаете? Зачем, зачем пишете? Зачем продолжаете спорить?

Да я не спорю вроде. Я изложил позицию исторической науки.

[valynnit 92]

4 минуты назад, Venc сказал:

Да я не спорю вроде. Я изложил позицию исторической науки.

Одну из теорий, доказывая при этом её истинность и что в соответствие с ней нужно поселить в Ютланде кельтов

[Venc 5,669]

9 минут назад, valynnit сказал:

Одну из теорий, доказывая при этом её истинность и что в соответствие с ней нужно поселить в Ютланде кельтов

Ой я устал. Читай тред.

[Pacific Coast Highway 883]

38 минут назад, Venc сказал:

Тут ты прав да. Римляне побогаче и их греки чутка научили. Поэтому покультурнее. А так тоже дикари.

Ты какой-то германофоб, ей богу.

Или просто спор ради спора.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Pacific Coast Highway сказал:

Ты какой-то германофоб, ей богу.

Или просто спор ради спора.

Я не германофоб. Ты просто германофил.

[Pacific Coast Highway 883]

1 минуту назад, Venc сказал:

Я не германофоб. Ты просто германофил.

Увы. Если речь за античность - для меня Рим куда более "фил", нежели Германцы.

[Venc 5,669]

6 минут назад, Pacific Coast Highway сказал:

Увы. Если речь за античность - для меня Рим куда более "фил", нежели Германцы.

Почему?

[valynnit 92]

3 часа назад, Venc сказал:

Надеюсь парадоксы тевтонов и кимвров как кельтов отобразят - надо Юхану отписать.

Утверждали

[Pacific Coast Highway 883]

2 минуты назад, Venc сказал:

Почему?

Ну, тут много всего.

В первую очередь - римские легионы. (От)

И заканчивая римскими дорогами, которые до сих пор "служат" (до).

Всё расписывать банально лень. Античность для меня всегда будет Римом.

[Razer98K 3,600]

Кстати, а в этом разделе всё еще нет префекта?

[Shamilboroda 5,881]

Есть - fffggg, до 29.12. Но его давно на форуме не было...

[Venc 5,669]

10 часов назад, Pacific Coast Highway сказал:

 

В первую очередь - римские легионы. (От)

И заканчивая римскими дорогами, которые до сих пор "служат" (до).

 

Понятно. Нравится стройбат.

[Ordox 1,258]

19 часов назад, Venc сказал:

Я не германофоб. Ты просто германофил.

Дойчланд дойчланд убер аллес, убер аллес , убер де вер!

[fffggg 1,806]

В 25.12.2018 в 22:08, Razer98K сказал:

Кстати, а в этом разделе всё еще нет префекта?

 

23 часа назад, Shamilboroda сказал:

Есть - fffggg, до 29.12. Но его давно на форуме не было...

Префект был в командировке, доступа в интернет не было неделями. Да и сделать ничего не могу, посты за пределы раздела префекты перенести не могут. Могу выдать преды, но смысл, если посты останутся? К тому же их отменят. Мой предшественник, ЕМНИП, это уже проходил,

[Venc 5,669]

Это вообще исторично, что стеки по 10 тыс. воинов у всяких италийских ноунеймов?

 

Еще Дельбрюк писал, что в средневековье армия не могла быть больше 6000 человек, так как обоз будет слишком длинный, в античности я думаю было то же самое.

 

Я думаю там племена были максимум по 10 тыс. (включая женщин, детей, стариков)

 

Вон прочитал - пишут античные города были маленькие по тысяче человек.

 

Даже у Ганнибала армия в Италии была всего 26 тыс. человек.

Изменено 09.01.2019, 11:49:59 пользователем Venc

[Razer98K 3,600]

1 час назад, Venc сказал:

Это вообще исторично, что стеки по 10 тыс. воинов у всяких италийских ноунеймов?

Согласно римской переписи военнообязанного населения, в 225-м году до н.э. было 100 тысяч собственно римских мужчин, годных к призыву в армию по возрасту и имущественному цензу, и 700 тысяч италийских союзников.

Проблема не в количестве солдат, а в их составе. 10 тысяч лёгкой пехоты и 10 тысяч тяжелой конницы это совсем разные 10 тысяч.

 

1 час назад, Venc сказал:

Еще Дельбрюк писал, что в средневековье армия не могла быть больше 6000 человек, так как обоз будет слишком длинный, в античности я думаю было то же самое.

Дельбрюк писал почти 200 лет назад, с тех пор историческая наука продвинулась вперёд. Больше 6 тысяч армии собирались еще в Бронзовый век.

 

1 час назад, Venc сказал:

Даже у Ганнибала армия в Италии была всего 26 тыс. человек.

Вдвое больше до перехода через Альпы. Плюс, он набирал галлов в Цизальпийской Галлии. И это была армия не всего Карфагена, а лично Ганнибала, набранная с личных денег от испанских владений, часть из которой он оставил в Испании, а часть отправил брату в Карфаген.

Изменено 09.01.2019, 13:21:22 пользователем Razer98K

[kiriliuse 368]

1 час назад, Venc сказал:

Это вообще исторично, что стеки по 10 тыс. воинов у всяких италийских ноунеймов?

Расплодились от сладкой жизни)

[Venc 5,669]

2 часа назад, Razer98K сказал:

Согласно римской переписи военнообязанного населения, в 225-м году до н.э. было 100 тысяч собственно римских мужчин, годных к призыву в армию по возрасту и имущественному цензу, и 700 тысяч италийских союзников.

Проблема не в количестве солдат, а в их составе. 10 тысяч лёгкой пехоты и 10 тысяч тяжелой конницы это совсем разные 10 тысяч.

Че то сомнительно? В Риме 100 тыс? получается в городе 1 000 000 человек если годен каждый десятый?

 

Пруфы есть что в 225 до н.э. Рим был мегаполис уровня Константинополя времен расцвета?

 

2 часа назад, Razer98K сказал:

 

Дельбрюк писал почти 200 лет назад, с тех пор историческая наука продвинулась вперёд. Больше 6 тысяч армии собирались еще в Бронзовый век.

В бронзовом веке наоборот войска маленькие были, так как бронзу тяжелее изготавливать чем сталь

 

2 часа назад, Razer98K сказал:

 

Вдвое больше до перехода через Альпы. 

Доказательства есть исторические кроме слухов пересказанных Полибием? Куда сбежала половина?

 

2 часа назад, Razer98K сказал:

Плюс, он набирал галлов в Цизальпийской Галлии. 

Поэтому я и говорю большая армия. Потому что он везде народ собирал. Целых 26 тыс. Немало!

 

Войска были маленькие в древности. А желание постоянно преувеличивать у античных авторов общеизвестна. Вспомним количество войск в Троянской войне или пятимиллионные орды Ксеркса.

Изменено 09.01.2019, 14:45:53 пользователем Venc

[Razer98K 3,600]

16 минут назад, Venc сказал:

Че то сомнительно? В Риме 100 тыс? получается в городе 1 000 000 человек если годен каждый десятый?

Во-первых, Рим это не только собственно город Рим, это еще и массив ager publicus, и римские колонии в Италии. Во-вторых, вы перегибаете с каждым десятым. Римляне могли призвать очень большое количество воинов, однако не делали это одновременно по экономическим и логистическим причинам. Так, к концу Второй Пунической (202-й год до н.э.) было в действии 25 легионов, вот вам и 100 тысяч солдат, и это учитывая колоссальные потери в предыдущие 16 лет войны.

 

31 минуту назад, Venc сказал:

Пруфы есть?

Saskia Hin, "Counting Romans"; Tenney Frank, "Roman Census Statistics from 508 to 225 B.C.", American Journal of Philology; Julius Beloch "Die Bevölkerung der griechisch-römischen Welt". Все трое оценивают данные о переписи 225-го до до н.э., взятые из Ливия, Полибия и Диодора через археологические находки и кросс-ссылки.

 

1 час назад, Venc сказал:

В бронзовом веке наоборот войска маленькие были, так как бронзу тяжелее изготавливать чем сталь

Вы, наверное, хотели сказать: "материалы для бронзы реже встречаются в земной коре". Изготовление бронзы это наипримитивнейший в своей основе процесс, ограниченный исключительно доступностью олова, и он ни в коем случае не ограничивает размер армии. Каменные наконечники для стрел в Греции находят на раскопках битв уже античного периода, когда уже давно Железный век начался, а уж в Бронзовом веке это было вполне распространённое явление, когда на десяток царских воинов в бронзе приходилось несколько сотен голодранцев без доспехов и с каменным оружием.

Что же по сражениям... Битва при Кадеше, засвидетельственная достаточно большим количеством бюрократической документации с обоих сторон. Количество египтян известно достаточно точно - около 20 тысяч, включая 2 тысячи колесниц; с хеттами сложнее - Холмс пишет о 23 тысячах, включая 2 тысячи колесниц, Хили о 40 тысячах, включая 3 700 колесниц.

Источник -  "Кадеш 1300 г. до н. э. Битва великих империй древности" Марка Хили, на случай если опять нужны будут пруфы.

 

 

[Venc 5,669]

12 часа назад, Razer98K сказал:

Во-первых, Рим это не только собственно город Рим, это еще и массив ager publicus, и римские колонии в Италии. Во-вторых, вы перегибаете с каждым десятым. Римляне могли призвать очень большое количество воинов, однако не делали это одновременно по экономическим и логистическим причинам. Так, к концу Второй Пунической (202-й год до н.э.) было в действии 25 легионов, вот вам и 100 тысяч солдат, и это учитывая колоссальные потери в предыдущие 16 лет войны.

у римлян легион 4 с половиной тысяч. То есть стек должен быть не больше 5000 в игре только у римлян. Если бы римляне ходили стеками по 10 тыс. у них бы были легионы по 10 тыс.

 

То что у них там сто тыс. военнослужащих, так надо исключать всяких пролетариев и ветеранов которые обычно в гарнизонах служили - вот и получается, что реальные цифры существенно ниже.

 

13 часа назад, Razer98K сказал:

Вы, наверное, хотели сказать: "материалы для бронзы реже встречаются в земной коре". Изготовление бронзы это наипримитивнейший в своей основе процесс, ограниченный исключительно доступностью олова, и он ни в коем случае не ограничивает размер армии.

я про это говорю

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. предположил, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. имелось в гораздо большем количестве, чем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и позволяло Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. более многочисленные войска, которые могли одолеть меньшие армии, использующие бронзовое оружие и колесницы, хотя оружие из железа было худшего качества

 

Многие историки, в том числе У Мак-Нил, полагают, что в то время как колесница была аристократическим оружием, железные мечи принесли с собой демократическую тенденцию. Железный меч был более доступным оружием, чем колесница, и в теории распространение железного оружия должно было привести к закату колесничной аристократии и к переходу военного преобладания к более широким слоям населения