Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[romarchi 4,285]

28 минут назад, Venc сказал:

Римом.

А про магистратуры что не ответили? Слились? Так быстро)))

Чем докажете, что народные трибуны руководили таки Римом? 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Хм... снова почему то руководство республикой, приписывают магистратам. Но вы, уверен, с легкостью опровергнете историка))

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Venc сказал:

Так че вы хотите то? Написали мне про увиливания потом пишете какую то ахинею про тезисы.

 

Вы конкретно напишите какая у вас позиция - были плебеи в сенате. Это значит вы поддержали мою позицию т.е. прогнулись.

Или у вас уникальная антиисторическая позиция, что плебеев не было?

Я понимаю, что понятие тезиса - для вас ахинея))) Прогнулись?))) вы свои влажные фантазии на форум то не тащите...

А все кто поддерживает ваши тезисы тут, они в курсе, что вы считаете мол они прогнулись?)))

Изменено 26.07.2018, 08:11:59 пользователем romarchi

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

 

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов

Ну так и в советском союзе исполнительная власть была у Совета Министров. Кто в Сов Союзе рулил генсек Сталин или председатель Совета Министров? В корень вопроса смотрите!

Изменено 26.07.2018, 08:11:55 пользователем Venc

[VIREX 135]

Ни дня без многосерийного шоу "гос-н Venc и гос-н romarchi"

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Venc сказал:

Ну так и в советском союзе исполнительная власть была у Совета Министров. Кто в Сов Союзе рулил генсек Сталин или председатель Совета Министров? В корень вопроса смотрите!

Мне, ещё раз, в данной теме не интересно, что было в СССР.

Исполнительная власть по мнению историка - магистратуры. Вы ровным счетом ничем, не можете доказать, что руководство Римом было в руках народных трибунов.

7 минут назад, VIREX сказал:

Ни дня без многосерийного шоу "гос-н Venc и гос-н romarchi"

Да ну не придумывайте))) Меня тут почти 2 недели не было...

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

Мне, ещё раз, в данной теме не интересно, что было в СССР.

Исполнительная власть по мнению историка - магистратуры. Вы ровным счетом ничем, не можете доказать, что руководство Римом было в руках народных трибу...

 

Со вре­ме­ни при­ня­тия зако­на Гор­тен­зия власть три­бу­нов посте­пен­но воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что рав­ной ей не было в государ­стве, в свя­зи с чем Вел­лей (II. 2) даже гово­рит об импе­рии три­бу­нов. Они полу­чи­ли пра­во вно­сить в три­бут­ные коми­ции или сенат пред­ло­же­ния по прак­ти­че­ски всем важ­ным государ­ст­вен­ным делам, и мож­но до бес­ко­неч­но­сти пере­чис­лять при­ме­ры, в кото­рых обна­ру­жи­ва­лась их власть. Обыч­но их пред­ло­же­ния дей­ст­ви­тель­но при­ни­ма­лись ex auc­to­ri­ta­te se­na­tus, то есть, обсуж­да­лись и одоб­ря­лись сена­том (Liv. XLII. 21); но дела, напря­мую затра­ги­ваю­щие инте­ре­сы наро­да, — такие как общее зако­но­да­тель­ное пред­пи­са­ние (Liv. XXI. 63, XXXIV. 1), пре­до­став­ле­ние изби­ра­тель­ных прав (Liv. XXXVIII. 36), изме­не­ние атри­бу­тов маги­ст­ра­та (Liv. XXII. 25, сл.) и т. д. — мог­ли пред­став­лять­ся наро­ду без пред­ва­ри­тель­но­го обсуж­де­ния в сена­те, хотя есть так­же и при­ме­ры про­ти­во­по­лож­но­го (Liv. XXXV. 7, XXVII. 5). Вопро­сы, отно­ся­щи­е­ся к управ­ле­нию, не мог­ли быть выне­се­ны на рас­смот­ре­ние триб, если три­бу­ны пред­ва­ри­тель­но не полу­ча­ли через кон­су­лов одоб­ре­ние сена­та. Одна­ко это про­ис­хо­ди­ло очень часто, и поэто­му име­ют­ся упо­ми­на­ния о целом ряде пле­бис­ци­тов по вопро­сам управ­ле­ния (спи­сок их см. у Валь­те­ра, p. 132, n. 11). Ино­гда слу­ча­лось даже, что три­бу­ны ста­ви­ли перед три­ба­ми вопрос о заклю­че­нии мира и затем вынуж­да­ли сенат рати­фи­ци­ро­вать это реше­ние как выра­жаю­щее волю все­го наро­да (Liv. XXX. 43, XXXIII. 25). 

[Venc 5,669]

22 минуты назад, romarchi сказал:

Мне, ещё раз, в данной теме не интересно, что было в СССР.

Исполнительная власть по мнению историка - магистратуры. Вы ровным счетом ничем, не можете доказать, что руководство Римом было в руках народных трибу...

 

Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции.

Изменено 26.07.2018, 08:45:09 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

19 минут назад, Venc сказал:

Со вре­ме­ни при­ня­тия зако­на Гор­тен­зия власть три­бу­нов посте­пен­но воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что рав­ной ей не было в государ­стве, в свя­зи с чем Вел­лей (II. 2) даже гово­рит об импе­рии три­бу­нов. Они полу­чи­ли пра­во вно­сить в три­бут­ные коми­ции или сенат пред­ло­же­ния по прак­ти­че­ски всем важ­ным государ­ст­вен­ным делам, и мож­но до бес­ко­неч­но­сти пере­чис­лять при­ме­ры, в кото­рых обна­ру­жи­ва­лась их власть. Обыч­но их пред­ло­же­ния дей­ст­ви­тель­но при­ни­ма­лись ex auc­to­ri­ta­te se­na­tus, то есть, обсуж­да­лись и одоб­ря­лись сена­том (Liv. XLII. 21); но дела, напря­мую затра­ги­ваю­щие инте­ре­сы наро­да, — такие как общее зако­но­да­тель­ное пред­пи­са­ние (Liv. XXI. 63, XXXIV. 1), пре­до­став­ле­ние изби­ра­тель­ных прав (Liv. XXXVIII. 36), изме­не­ние атри­бу­тов маги­ст­ра­та (Liv. XXII. 25, сл.) и т. д. — мог­ли пред­став­лять­ся наро­ду без пред­ва­ри­тель­но­го обсуж­де­ния в сена­те, хотя есть так­же и при­ме­ры про­ти­во­по­лож­но­го (Liv. XXXV. 7, XXVII. 5). Вопро­сы, отно­ся­щи­е­ся к управ­ле­нию, не мог­ли быть выне­се­ны на рас­смот­ре­ние триб, если три­бу­ны пред­ва­ри­тель­но не полу­ча­ли через кон­су­лов одоб­ре­ние сена­та. Одна­ко это про­ис­хо­ди­ло очень часто, и поэто­му име­ют­ся упо­ми­на­ния о целом ряде пле­бис­ци­тов по вопро­сам управ­ле­ния (спи­сок их см. у Валь­те­ра, p. 132, n. 11). Ино­гда слу­ча­лось даже, что три­бу­ны ста­ви­ли перед три­ба­ми вопрос о заклю­че­нии мира и затем вынуж­да­ли сенат рати­фи­ци­ро­вать это реше­ние как выра­жаю­щее волю все­го наро­да (Liv. XXX. 43, XXXIII. 25). 

Всё что я вижу - параллельная ветвь с Сенатом.

Магистратура созывает Сенат, выдвигает вопросы для решения, Сенат постановляет. Вот один путь. Трибуны могут наложить вето. 

Трибуны созывают собрание, принимают совместно решения. Которые или не нуждаются в одобрении опять же Сената, или таки нуждаются. Вот второй путь.

 

И в обоих случаях, решения в жизнь воплощают кто? Магистратуры. 

7 минут назад, Venc сказал:

Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции.

Отличные слова:

… хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

 

[Кецаль 666]

Трибунат был строго плебейским учреждением. Трибунов было сначала два, потом пять и, наконец, 10. Сначала власть трибунов состояла только в том, чтобы защищать отдельных людей плебейского сословия от притеснений магистратов, но, пользуясь неприкосновенностью, трибуны постепенно увеличили свою силу в государстве до громадных размеров. Трибун не мог отлучаться из Рима ( только если по приказу сената), дверь его дома должна была быть всегда открыта для ищущих защиты плебеев. У трибунов имелось право вмешательства в распоряжение любого римского магистрата, включая консула. Трибуны имели право даже запрещать исполнение любых приказов, от кого бы они ни исходили (за исключением приказов диктатора). Они могли налагать вето на постановление сената. Для того чтобы отменить вето народного трибуна, требовалось единогласное постановление всех остальных его коллег. Сами же плебейские трибуны формально никаких распоряжений не выносили, т.е. не обладали положительными административными функциями.  

 

Однако, трибуны имели право делать собранию плебеев законодательные предложения, и когда такое предложение принималось, оно становилось «решением плебса» (plebiscitum). Оно не имело силы закона, но действовать наперекор формально выраженной воле массы было трудно и опасно.

 

Резюмируя. Не имея никакой исполнительной власти, трибунат был однако же могущественнейшим из всех правительственных учреждений Рима. Только Города Рима, так как власть трибунов ограничивалась именно пределами города Рима. Называть же трибунов руководителями государства - давать имя хвосту, а не собаке. По сути же, трибуны - те самые грабли, регулярно бьющие по лбу настоящих руководителей, как только они притесняют плебс. Видимость самостоятельности придаёт этим граблям лишь то, что они умеют ползать. 

 

Ботаникус мод от Кецаля.

Изменено 26.07.2018, 09:00:13 пользователем Кецаль

[Venc 5,669]

1 час назад, Кецаль сказал:

и когда такое предложение принималось, оно становилось «решением плебса» (plebiscitum). Оно не имело силы закона, но действовать наперекор формально выраженной воле массы было трудно и опасно.

Закон Гортензия вы явно не знаете - понятно. Дальше не читал, так как не интересно читать фантазии, извините.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, romarchi сказал:

Всё что я вижу - параллельная ветвь с Сенатом.

Магистратура созывает Сенат, выдвигает вопросы для решения, Сенат постановляет. Вот один путь. Трибуны могут наложить вето. 

Трибуны созывают собрание, принимают совместно решения. Которые или не нуждаются в одобрении опять же Сената, или таки нуждаются. Вот второй путь.

 

И в обоих случаях, решения в жизнь воплощают кто? Магистратуры. 

 

И Трибун может заблокировать постановление сената и любой приказ магистрата если он ему не понравится. То есть трибун тем самым выше всех. Мог тупо арестовать и сбросить с тарпейской скалы.

 

Вы не осознаете, что такое священная негосударственная власть трибуна

Изменено 26.07.2018, 10:05:17 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Venc сказал:

И Трибун может заблокировать постановление сената и любой приказ магистрата если он ему не понравится. То есть трибун тем самым выше всех.

Вето трибун мог наложить только на решение Сената. Трибун мог применить интерцессию к действию магистрата. Только и магистрат имел те же полномочия к другому магистрату.

А действия магистратов за пределами 1 мили от Города - там вообще нет никаких полномочий, якобы руководящих трибунов.

И наложение вето - это не руководство страной если что... 

[ДартЛорд 135]

21 минуту назад, Venc сказал:

Закон Гортензия вы явно не знаете - понятно. Дальше не читал, так как не интересно читать фантазии, извините.

_________

добавлено 2 минуты спустя

И Трибун может заблокировать постановление сената и любой приказ магистрата если он ему не понравится. То есть трибун тем самым выше всех. Мог тупо арестовать и сбросить с тарпейской скалы.

 

Вы не осознаете, что такое священная негосударственная власть трибуна

Странно наблюдать, как человек, пару месяцев назад говоривший, что римляне - это те же зулусы с щитами и дротиками, залившие мир кровью, учит нас римским законам.

[Кецаль 666]

О трибутных комициях и законе Гортензия. Закон Гортензия приравнял решения комиций плебса к центуриатным, то есть сделал обязательными к исполнению их решения без одобрения сената.

 

А что же за решения принимали эти комиции? Интересно не правда ли? Отринув словоблудие - ворвёмся.

 

Разбор всех уголовных дел, связанных с наложением штрафа.

Избрание квесторов, курульных эдилов, части военных трибунов (другая часть назна­чалась консулами) и различных низших магистратов - административных и судебные комиссий, начальников снабжения Рима продовольствием, над­зирателей за дорогами и др.

 

В трибутных собраниях плебса также выбирали чис­то плебейских магистратов: народных трибунов и плебейских эдилов.

 

Мдаа, негусто... Но ничего - зато одобрения сената на это больше не нужно, Вива република!

 

Со смехом, Кецаль.

[Venc 5,669]

4 минуты назад, ДартЛорд сказал:

Странно наблюдать, как человек, пару месяцев назад говоривший, что римляне - это те же зулусы с щитами и дротиками, залившие мир кровью, учит нас римским законам.

Потому что надо знать систему власти в племенном государстве. Римляне тупо игнорили законы и подчинялись не государственным деятелем, а просто вождям местным т.е. трибунам. Триба - это племя

[ДартЛорд 135]

Только что, Venc сказал:

Потому что надо знать систему власти в племенном государстве. Римляне тупо игнорили законы и подчинялись не государственным деятелем, а просто вождям местным т.е. трибунам. Триба - это племя

Ну раз это племенное государство, то зачем им все эти сотни человек в сенате, мудрёные законы, им бы в пору было землю пахать и на кабанов охотится, раз они племя.

[Кецаль 666]

"Римляне тупо игнорили законы и подчинялись не государственным деятелем, а просто вождям местным т.е. трибунам. Триба - это племя"(С) Хммм....

 

Где-то я подобную логику уже видел. Кажется, точно так какой-то великий учёный муж с лёгкостью доказал, что Иисус был прото-украинцем, потомком Одиссея и Минотавра. Не помню точно доводы, но у него там всё сошлось. Тут - пол-фразы, там - пол-картины. Потом пазл сложился с громким щелчком и вуаля. И уже на основе этого факта закрутилась, завертелась там мировая история, с грохотом круша складывавшиеся веками стереотипы и заблуждения.

 

Безудержно хохоча, Кецаль.

Изменено 26.07.2018, 10:28:21 пользователем Кецаль

[Venc 5,669]

23 минуты назад, Кецаль сказал:

О трибутных комициях и законе Гортензия. Закон Гортензия приравнял решения комиций плебса к центуриатным, то есть сделал обязательными к исполнению их решения без одобрения сената.

 

А что же за решения принимали эти комиции? Интересно не правда ли? Отринув словоблудие - ворвёмся.

 

Разбор всех уголовных дел, связанных с наложением штрафа.

Избрание квесторов, курульных эдилов, части военных трибунов (другая часть назна­чалась консулами) и различных низших магистратов - административных и судебные комиссий, начальников снабжения Рима продовольствием, над­зирателей за дорогами и др.

 

В трибутных собраниях плебса также выбирали чис­то плебейских магистратов: народных трибунов и плебейских эдилов.

 

Мдаа, негусто... Но ничего - зато одобрения сената на это больше не нужно, Вива република!

 

вы издеваетесь что ли? comitia tributa принимает законы самые основополагающие после 287.

[Кецаль 666]

Я дал точный список вопросов, которыми занимались трибутные комиции. Которые, кстати (вопросы), регламентировали магистраты. Плебс лишь голосовал по выдвинутым вопросам без обсуждения. После 287-го года результаты их голосования не требовали утверждения сената.  Никогда трибутные комиции не собирались по собственной инициативе. Никогда трибутные комиции не рассматривали вопросы вне регламента. Иногда трибуны что-то там предлагали. То, что они предлагали не имело законной силы, так как было вне регламента. Сожалею, что подобное не укладывается в стройную картину альтернативного и, не сомневаюсь, лучшего, чем реальный, мира.

 

Для плебса было важно утверждать плебеев на магистраторские должности без одобрения сената ( патрициев). Если у вас имеется какая-либо другая информация, то озвучьте её, избегая общих фраз типа "самые основополагающие". Фактологии не хватает. 

 

С интересом, Кецаль.

Изменено 26.07.2018, 11:06:39 пользователем Кецаль
Очепятки

[Venc 5,669]

5 минут назад, Кецаль сказал:

Я дал точный список вопросов, которыми занимались трибутные комиции. Которые, кстати (вопросы), регламентировали магистраты.

Я же написал вам. Comitia Tributa принимала основополагающие конституционные законы.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Я же написал вам. Comitia Tributa принимала основополагающие конституционные законы.

От того что вы что-то там написали, это не стало историческим фактом...

Где живые примеры руководства республикой народными трибунами? Кроме вето, запретов и вмешательства в решения сената и магистратов, есть что-то?

[Venc 5,669]

59 минут назад, romarchi сказал:

От того что вы что-то там написали, это не стало историческим фактом...

Где живые примеры руководства республикой народными трибунами? Кроме вето, запретов и вмешательства в решения сената и магистратов, есть что-то?

Я сослался выше на историков, которую указывают на высшую власть народных трибунов. А я в основном доверяю мнению историков. Имхо совокупность полномочий трибуна разрушала систему сдержек и противовесов, в результате они власть перетянули на себя. Это фактически.