Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Алeксeй 1,266]

Ребят, переезжайте уже в исторический раздел) 

[Кецаль 666]

2 часа назад, Valamir сказал:

Ваше заявление, что ВСЕ ранние римские колонии - либо военные поселения, либо города местных около лагерей легионов, мягко говоря, не соответствует действительности.

 

Во-первых, это утверждение на сто процентов верно. Во-вторых, оспаривая его, вы повторяете мои же слова. Чувствуете иронию ситуацию? Не прочтя мною написанное, вы это написанное осудили и моими же словами мне контр-аргументируете. Поле, калитка... далее - по списку.

2 часа назад, Valamir сказал:

Поинтересуйтесь на досуге, как появились римские колонии в Иллирии, например. А так же что такое паги и с чем их едят.

Ой, зря вы об Иллирии заговорили... Хотя... Вы же не котёнок, чтобы тыкать вас носом прямо в туда. Идите с Богом.

 

С уважением, Кецаль.

[Venc 5,669]

7 часов назад, Кецаль сказал:

 

 

С уважением, Кецаль.

О великий Кецаль, разрешите задать вопрос. 

 

Правильно ли я понимаю - всем италикам в Испании даровал Цезарь римское гражданство?

 

Неразумен я вельми

 

Не понимаю почему ваша фраза о 375.000 римских граждан в провинциях при переписи Августа зачеркивает мою позицию о том, что италики со статусом латины переселялись в Испанию.

Изменено 29.06.2018, 11:48:49 пользователем Venc

[Venc 5,669]

53 минуты назад, Кецаль сказал:

Во-первых, это утверждение на сто процентов верно.

 

 

О том, что ваше высказывание не соответствует действительности?

_________

добавлено 0 минут спустя

55 минут назад, Кецаль сказал:

 

Ой, зря вы об Иллирии заговорили... Хотя... Вы же не котёнок, чтобы тыкать вас носом прямо в туда. Идите с Богом.

Мне интересно - я молодой и любознательный. Расскажите про Иллирию.

[Кецаль 666]

1 час назад, Venc сказал:

О великий Кецаль, разрешите задать вопрос. 

 

Правильно ли я понимаю - всем италикам в Испании даровал Цезарь римское гражданство?

 

Неразумен я вельми

 

Не понимаю почему ваша фраза о 375.000 римских граждан в провинциях при переписи Августа зачеркивает мою позицию о том, что италики со статусом латины переселялись в Испанию.

Заглянул на форум с планшета, потому и увидел ваше сообщение. Так что, великий и ужасный ответит, как бы смешно это не звучало. 😉

 

Неправильно вы понимаете. Права римских граждан италики получили после союзнической войны где-то в семидесятых годах первого века до н. э. Цезарь лишь даровал гражданство Галлии транспаданской в 49-ом. В современном понимании географических границ Италии, все жители Аппенинского полуострова стали полноправными гражданами. Однако, точное время выдачи гражданских прав немного спорно. Ибо последний республиканский ценз проводился около 70-го года и в нём чуть меньше миллиона граждан отражено. А первый имперский ценз как раз в 28-ом году был и в нём уже 4 миллиона. Абсолютное большинство переселившихся ранее в провинции италиков получили полные римские права до этого ценза. 

 

Что касается италиков вообще, то именно поэтому вы в моём списке игнорирования находитесь. Вы не читаете, только пишете. Я никогда не утверждал, что италики не переселялись в провинции ( даже более того, Цезарь принял закон, запрещающий эту миграцию).

Только вот масштабы этой миграции несравнимы с выселением за пределы Италии ветеранов. Один лишь Цезарь поселил в заморских колониях около 80 тыс граждан ( восстановленные Коринф и Карфаген - известнейшие из этих колоний), Октавиан - ещё 150 тыс. Вот эти тысячи нужно отнять от тех 375 тыс и получим цифру в 150-200 тыс человек италийского происхождения ( включая римлян и галлов трансподанских, а также их потомков), покинувших Италию за 150-200 лет. В эту цифру входят и ветераны легионов.

 

С уважением таки, Кецаль.

 

UPD

Никаких диалогов с вами я вести не намерен, можете более ничего не спрашивать.

Изменено 29.06.2018, 12:52:54 пользователем Кецаль

[Venc 5,669]

11 минуту назад, Кецаль сказал:

Заглянул на форум с планшета, потому и увидел ваше сообщение. Так что, великий и ужасный ответит, как бы смешно это не звучало. 😉

 

Неправильно вы понимаете. Права римских граждан италики получили после союзнической войны где-то в семидесятых годах первого века до н. э. Цезарь лишь даровал гражданство Галлии транспаданской в 49-ом. В современном понимании географических границ Италии, все жители Аппенинского полуострова стали полноправными гражданами. Однако, точное время выдачи гражданских прав немного спорно. Ибо последний республиканский ценз проводился около 70-го года и в нём чуть меньше миллиона граждан отражено. А первый имперский ценз как раз в 28-ом году был и в нём уже 4 миллиона. Абсолютное большинство переселившихся ранее в провинции италиков получили полные римские права до этого ценза. 

 

Что касается италиков вообще, то именно поэтому вы в моём списке игнорирования находитесь. Я никогда не утверждал, что италики не переселялись в провинции ( даже более того, Цезарь принял закон, запрещающий эту миграцию).

Только вот масштабы этой миграции несравнимы с выселением за пределы Италии ветеранов. Один лишь Цезарь поселил в заморских колониях около 80 тыс граждан ( восстановленные Коринф и Карфаген - известнейшие из этих колоний), Октавиан - ещё 150 тыс. Вот эти тысячи нужно отнять от тех 375 тыс и получим цифру в 150-200 тыс человек италийского происхождения 

 

С уважением таки, Кецаль.

Еще раз. Может вы меня неправильно поняли или я вас не понимаю. Вы написали 375 тыс римских граждан т.е. со статусом "римляне".

Но были еще города латинского права - там жили граждане со статусом "латины".

 

Или вы считаете, что все италики - римляне, а не "латины"?

 

Я к тому что италики "латины" не учитываются в списке 375 тыс. римлян.

 

Еще вопрос. 375 тыс. это кто? Только мужчины или вообще любые римляне в провинциях.

Изменено 29.06.2018, 12:54:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

38 минут назад, Кецаль сказал:

Абсолютное большинство переселившихся ранее в провинции италиков получили полные римские права до этого ценза. 

 

А Плиний Старший с вами не согласен

В 70 годы в Бетике наиболее романизированной части Испании имелось:

городов 175: 9 колоний, 17 муниципий римских граждан, 27 городов с подаренной в древности латинским правом, 6 свободных, 3 союзных, 120 обложенных податью.

В тарраконской Испании 13 муниципий римских граждан, 18 городов латинского права.

 

При этом есть сведения римских историков, что метисов испанцев и римлян записывали в "латины" (об одной такой истории писал Ливий - поселение в Картее, город основан по согласованию с сенатом латинский из детей от брака римлян  и испанок).

 

Вывод. Вы, руководствуясь весьма спорной переписью, не учитываете множество иных факторов.

Тем самым отдаляетесь от истины.

 

Это не говоря о том, что в Коринф Цезарь не римлян вроде селил (хотя точно не помню) А всякую мразь по мнению греков.

 

Впрочем я все также восхищаюсь вашими сединами, мудростью, опытом, начитанностью и прочая и прочая. Не хотел вас обидеть! Ня!

Изменено 29.06.2018, 13:20:31 пользователем Venc

[Кецаль 666]

Ладно, последний раз.

 

Во-первых, Плиний Старший пишет о периоде  времени, спустя сто лет от описываемого мной периода.

Во-вторых. Все италики получили полное римское гражданство. Но само так называемое латинское гражданство никуда не делось. Вместо населения Апеннин его стали получать перегрины в провинциях. И все эти города с латинским правом в более поздний период ( после Августа) говорят уже не о миграциях, а о количестве дарованного "латинского гражданства" именно перегринам - местным жителям колоний. Это если на пальцах, так сказать, объяснять.

 

Ну вот так вот получилось исторически. А вы мешаете в одну кучу людей, коней, одноногих карликов и единорогов, а потом строите на этом выводы, опровергаете оппонентов, доказываете белизну чёрного.

 

Вот как с Картеей, например. Ведь древнейшее поселение на полуострове, основано ещё финикийцами, если мне не изменяет память. Известна тем, что является первым городом, получившим латинское право за пределами Италии. В 170 каком-то там году до н.э.

 

С уважением, Кецаль.

 

UPD

Уезжаю на море, всем остающимся - добра и терпения. 🤗

Изменено 29.06.2018, 13:57:30 пользователем Кецаль

[Venc 5,669]

27 минут назад, Кецаль сказал:

Все италики получили полное римское гражданство.

Нижайше прошу вас представить доказательства того, что потомки италиков в испании получили римское гражданство (не сочтите за дерзость, говорят юношеский пыл простителен). И еще доказательства получения римского гражданства италиками именно в испанских провинциях (почти поголовное как вы считаете) и как так получилось, что в итоге древних латинских муниципий больше чем римских.

Вон я ссылку дал на город. Вольнотпущеническая латинская колония 171 г. до н.э. потомков незаконорожденных детей от смешанных браков город основан в Картее, что возле Океана.

И еще вопрос такой, я не специалист в римском праве. Если италик-латин женится на испанке и едет в союзный или свободный город жить (т.е. не римский и не латинский) его дети живущие в этом городе кто по статусу будут?

 

Вы там осторожнее будьте на море, не навернитесь на гальке!

Изменено 29.06.2018, 13:48:33 пользователем Venc

[Daniel13 1,525]

Перенесите, пожалуйста, это все в исторический раздел...

[eros 530]

5 часов назад, Кецаль сказал:

Ладно, последний раз.

.....

С уважением, Кецаль.

Уважаемый Кецаль... вы так много говорили это. Не надо реагировать на пустозвонство, то что вы сделали, сделали многие )))))
Ибо всем на форуме уже понятно про этих господ, об их "знаниях истории" )))

[Venc 5,669]

8 часов назад, eros сказал:

Ибо всем на форуме уже понятно про этих господ, об их "знаниях истории" )))

Я вообще то и не претендовал ни на что - внимательней читай мои посты. Я попросил кецадя как человека 30 лет изучавшего римскую историю объяснить учитывал ли он в своих расчетах детей римлян от испанок которые права римского гражданства не имели😐

[Кецаль 666]

В 29.06.2018 в 23:34, eros сказал:

Уважаемый Кецаль... вы так много говорили это. Не надо реагировать на пустозвонство, то что вы сделали, сделали многие )))))
Ибо всем на форуме уже понятно про этих господ, об их "знаниях истории" )))

Дело даже не в пустозвонах как таковых, а в том, что их люди читают. Спустя год, например, сюда зайдут люди и узнают от таких уникумов, что Картея была основана "сенатом от италиков и испанских женщин", ага. А на самом деле эта финикийская колония основана в 950 году до н. э. Если бы эти пустозвоны в своих гаражах/подвалах за стаканом водяры, размахивая килькой, своими откровениями поражали равных по разуму - Кирпича, Маринку с бланшем, спящего Виталика - да и пусть. Но нет же, закидывают эту кильку в монитор, выдавая её за балык.

 

Тьфу, гадость

 

С уважением, Кецаль.

 

!	Устное предупреждение за провокацию.

Изменено 03.07.2018, 11:28:35 пользователем Дон Андрон

[Venc 5,669]

5 часов назад, Кецаль сказал:

 Спустя год, например, сюда зайдут люди и узнают от таких уникумов, что Картея была основана "сенатом от италиков и испанских женщин", ага. А на самом деле эта финикийская колония основана в 950 году до н. э. Если бы эти пустозвоны в своих гаражах/подвалах за стаканом водяры, размахивая килькой, своими откровениями поражали равных по разуму - Кирпича, Маринку с бланшем, спящего Виталика - да и пусть. Но нет же, закидывают эту кильку в монитор, выдавая её за балык.

 

Тьфу, гадость

 

С уважением, Кецаль.

 

Тит Ливий Книга XLIII,3

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (1) И дру­гое посоль­ство ново­яв­лен­но­го пле­ме­ни при­бы­ло из Испа­нии: (2) объ­явив, что рож­де­ны они от рим­ских вои­нов и испан­ских жен­щин, брак с кои­ми не был зако­нен^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , более четы­рех тысяч чело­век про­си­ли дать им город для житель­ства. (3) Сенат поста­но­вил, чтобы они доло­жи­ли Луцию Кану­лею свои име­на и име­на сво­их воль­ноот­пу­щен­ни­ков, если тако­вые име­ют­ся, и чтобы они выве­ли посе­ле­ние в Кар­тею^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , что воз­ле Оке­а­на. (4) А тем из кар­тей­цев, кото­рые поже­ла­ют остать­ся дома, доз­во­лить запи­сать­ся в посе­лен­цы с пра­вом на земель­ный надел. Посе­ле­ние поста­нов­ле­но чис­лить латин­ской и име­но­вать воль­ноот­пу­щен­ни­че­ской коло­ни­ей^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 часов назад, Кецаль сказал:

 Если бы эти пустозвоны в своих гаражах/подвалах за стаканом водяры, размахивая килькой, своими откровениями поражали равных по разуму - Кирпича, Маринку с бланшем, спящего Виталика - да и пусть. Но нет же, закидывают эту кильку в монитор, выдавая её за балык.

 

Тьфу, гадость

 

С уважением, Кецаль.

Вы не хамите, у нас и Манька дворовая хамить может получше вашего, давайте про Иллирию рассказывайте раз уж начали выступать и про то учитывали ли вы детей римских граждан и испанок в своих 375 000, а то есть сомнения в корректности расчета.)

 

Изменено 30.06.2018, 13:08:43 пользователем Venc

[Ниняревес 388]

5 часов назад, Кецаль сказал:

Если бы эти пустозвоны в своих гаражах/подвалах за стаканом водяры, размахивая килькой, своими откровениями поражали равных по разуму - Кирпича, Маринку с бланшем, спящего Виталика - да и пусть. Но нет же, закидывают эту кильку в монитор, выдавая её за балык.

Это ужасно!

[Zhenya_Zheck 8]

Во времена Рима, Англия называлась Албанией), оттуда же Туманный Альбион, интересно это будет отражено в игре?

Изменено 02.07.2018, 18:43:51 пользователем Zhenya_Zheck
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)

[Shamilboroda 5,881]

1 час назад, Zhenya_Zheck сказал:

Во времена Рима, Англия называлась Албанией), оттуда же Туманный Альбион, интересно это будет отражено в игре?

А не наоборот? Из той же вики:

Цитата

Гэльское название Шотландии «Альба» может происходить от греческого названия Великобритании — «Альбион», латинизированного как Albania в средневековье, и принявшего в среднеанглийском языке форму Albany. 

 

[Rup. 1,918]

В 29.06.2018 в 12:54, Алeксeй сказал:

Ребят, переезжайте уже в исторический раздел) 

Их туда уже один раз перевозили, насильно, да прогнали затем ссаными тряпками обратно. 

[ryazanov 4,755]

2 часа назад, Rup. сказал:

Их туда уже один раз перевозили, насильно, да прогнали затем ссаными тряпками обратно. 

Может их тогда уже пора в РАД переселить

[ark101 181]

Хм, наверно логично обсуждать историчность когда игра выйдет, и то после ряда партий, глядя на их результаты. От прошлого Рима очень смешанные впечатления.