Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[ValetAres94 309]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Умный человек поймет кто прав из вас.

Так кто прав?

[Orman 27]

11 минуту назад, ValetAres94 сказал:

13 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Умный человек поймет кто прав из вас.

Так кто прав?

Ливий, Дельбрюк, Полибий. И прочие историки.

[ValetAres94 309]

Только что, Orman сказал:

Ливий, Дельбрюк, Полибий. И прочие историки.

Так чего они не пишут? Мистер romarchi один за все отдуваться что ли должен?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ValetAres94 сказал:

Так чего они не пишут?

Они уже написали. Задолго до товарища ромарчи.

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Они уже написали. Задолго до товарища ромарчи.

Тему месяц назад только запустили, или они в другом разделе писали?

[Shamilboroda 5,881]

14 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Тему месяц назад только запустили, или они в другом разделе писали?

Дык померли они. Некоторые из них - очень давно. 

[Kapellan 19,826]

15 часов назад, Venc сказал:

Я глянул на вазу - всадники воевали спешавшись. У них седла нормального и стремян не было, при том что они щит держали. Следовательно они воевали как пехота. Слезали с коней и воевали.

Подведём краткий итог по позиции венка. Стремена изобрели в 4ом веке, поэтому до 4го века кавалерии не существовало. 

[Venc 5,669]

16 минут назад, Kapellan сказал:

Подведём краткий итог по позиции венка. Стремена изобрели в 4ом веке, поэтому до 4го века кавалерии не существовало. 

нет почему же - были гетайры и катафрактарии. Гетайры одной рукой держали копье, другой поводья. Т.е. у них была точка опоры какая то.

 

Катафрактарии - особое седло которое их жестко фиксировало на коне и они двумя руками держали копье.

 

Тот кто щит с собой брал и копье - автоматически рассчитывал, что он спешиться и будет воевать нормально как пехота.

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 часа назад, romarchi сказал:

В ваших фантазиях если только)) 

А давайте устроим голосовалку по коннице римлян. Пусть сообщество решит, соответствует ли ваша позиция истине. и закончим. А то по сто раз тыкать вас носом в одно и то же меня утомило.

 

Я вам ничего объяснять не обязан. Ваши тезисы, вами же не подтверждены. И более того, опровергнуты пруфами. Описан конный бой и верхом. Но признать сие у вас смелости не хватает. Жалкое зрелище конечно.

 

Пример союзов подходящих под конфедерацию есть. 

Я писал изначально про Рим и Карфаген. Купите уже очки.

Вот твои цивилязованные римляне! Ня!

 

Философ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предположив, что они на самом деле были спортсменами-рестлингистами, а проливаемая кровь - чем-то вроде кетчупа. По его гипотезе, черный миф о гладиаторах создали последующие христианские поколения, которые, в своих темных веках, просто не имели понятия о том, что такое спорт, вот и нафантазировали себе всяких ужасов. Трудно с этим согласиться, потому что средние века имели вполне четкое представление о боевых состязательных видах спорта. Рыцарские турниры проходили повсеместно, и кроме участников-любителей, гонявшихся только за славой, там были настоящие спортсмены-профессионалы, кочевавшие с турнира за турнир, зарабатывавшие на жизнь призами и щедростью титулованных покровителей. Этот спорт в то же время был массовым зрелищем, куда допускалось и простонародье. Важно, что целью турнирных боев было не кровавое убийство соперника, а благородная победа «по правилам». Принимались меры для безопасности бойцов (особые доспехи и вооружение), хотя без травматизма и смертельных случаев, конечно, не обходилось, и жертвами иногда становились даже коронованные особы. Почему же последующие поколения интерпретировали древнеримские гладиаторские бои не как аналог своих спортивных турниров, а как низменную кровавую бойню, где зрители наслаждались потоками крови и убийством подневольных людей? Наверное, у них были для этого основания. Об этом свидетельствует и сохранившаяся с античных времен испанская коррида, которая по сути своей является не «поединком», а именно ритуальным убийством.

Ошибочным, как мне кажется, является сам подход: бороться с «очернением» заведомо ущербного элемента некоторой цивилизации по той причине, что мы восхищаемся ее более возвышенными аспектами. Это все равно, что оправдывать гулаговское рабство, дабы ничто не омрачало нашего восхищения советской космической программой. Кроме того, нельзя ставить знак равенства между «очернением» Рима и «очернением» Античной цивилизации как целого. Наоборот, чрезмерно обеляя Рим и его господство, мы тем самым наводим тень на альтернативные силы Античной цивилизации, представители которых норовили не только «очернять» Рим, но и бороться против него с оружием в руках, истребляя римлян как бешеных зверей. 

Римская Империя и предшествующая ей эллинистическая цивилизация находятся друг с другом в таких же сложных отношениях, как СССР и историческая Россия. Брутальный римлянин, со своим орлиным «кавказским» носом и убогой латынью, во главе грекоязычного античного мира – это такой же «подарок», как кавказец Сталин во главе России. Само по себе доминирование Рима (вместо «концерта эллинистических полисов и держав») следует рассматривать как один из факторов упадка античной цивилизации. Центр тяжести эллинистической цивилизации всегда находился в ее греческой части, в Восточном Средиземноморье. Эллинизированные народы этого региона к Риму относились как к «инородному телу» и открыто считали римлян «варварами» («чурками»), пока им не заткнули рот. 

Вспомним, что после окончательного разгрома Македонии (168 г. до н.э.) по эллинским городам прокатилась волна самых настоящих «сталинских репрессий». Полибий весьма красочно описывает эту расправу в Тридцатой книге своей «Всеобщей истории». Римляне перестали заигрывать с идеей «эллинской свободы» и начали беспощадно уничтожать всех местных политиков и интеллигентов, которые хотя бы словом выступили против Рима или мешали сторонникам римлян. И людям некуда было бежать, потому что из страха перед Римом все города и царства Средиземноморья закрывали перед ними двери. 

Власть Рима в эллинском мире поддерживали в основном местные олигархи, желавшие уменьшить градус полисных свобод, тогда как средние классы и социальные низы охотно откликались на призывы антиримских мятежников и начинали с энтузиазмом истреблять римских граждан, занимавшихся фискальной и экономической эксплуатацией региона. Вот как историк Аппиан в «Митридатовых войнах» описывает «пламенную любовь» к Риму жителей эллинистических полисов, стоившую жизни 80-ти тысячам римлян и италиков:

«Жители Эфеса тех, которые бежали в храм Артемиды и обнимали изображение богини, убивали, отрывая от статуй. Жители Пергама бежавших в храм Асклепия и не желавших оттуда уходить, убивали стрелами, когда они сидели, обняв статуи богов. Адрамидтийцы, выйдя в море, убивали тех, которые собирались спастись вплавь, и топили в море маленьких детей. Жители Кавна …оттаскивая от статуи Гестии тех римлян, которые бежали в храм Гестии в здании Совета, сначала убивали детей на глазах матерей, а затем и их самих, и вслед за ними и мужчин. …Феофил, собрав всех римлян вместе в храм Согласия, стал их там убивать и у некоторых, обнимавших статуи богов, отрубал руки. Такое бедствие постигло бывших в Азии италийцев и римлян, всех вместе - и мужчин, и детей, и женщин, и вольноотпущенных, и их рабов, которые были италийского происхождения. И в этом случае особенно было ясно, что Азия не вследствие страха перед Митридатом, но скорее вследствие ненависти к римлянам совершала против них такие ужасные поступки». 

Нужно иметь в виду, что здесь описывается не «Буденновск», а «Кондопога». Речь идет не о «зверствах талибов», а о протесте жителей одного из самых цивилизованных античных регионов, населенного в те времена этническими европейцами, которых римляне вконец достали своим грабежом и рейдерством. Известно, что римская администрация довела этот богатейший регион до такого состояния, что родители в уплату налоговых недоимок были вынуждены продавать в рабство своих детей (как сегодня в России Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Плутарх в жизнеописании Лукулла писал о Малой Азии того времени: «то, что она терпела от римских ростовщиков и сборщиков податей, переносить было невозможно». 

Люди, сострадающие римским гражданам, которые стали жертвами мести малоазийских эллинов, должны вспомнить о печальной судьбе двух античных мегаполисов - Карфагена и Коринфа, которые, со всем своим многочисленным населением, были буквально стерты с лица земли. И основанием для этого были не политические, а исключительно экономические расчеты римлян, которые таким образом уничтожили два альтернативных финансовых центра тогдашней ойкумены, чтобы замкнуть все финансовые потоки на Рим и римский финансовый капитал. Это равносильно тому, как если бы сегодня США сбросили термоядерные бомбы на Лондон и Токио, дабы они не составляли конкуренцию Нью-Йорку как биржевой столице мира. 

Аналогия между Японией и Карфагеном особенно уместна. Оба народа проиграли мировую войну более сильному противнику и по существу потеряли суверенитет. Оба народа после этого решили вложить всю свою энергию в экономику и финансы, и добились на этом пути выдающихся достижений. Через сорок после своего поражения японцы с успехом теснили Америку на финансовых и промышленных рынках мира, а Карфаген выигрывал мирное состязание с Римом в Восточном Средиземноморье. В ответ на это, испугавшись экспансии японского автопрома, американцы забросали японские города термоядерными бомбами. Нет, американцы этого, конечно же, не сделали, а вот римляне - сделали, разрушив Карфаген до основания. 

Впрочем, о Карфагене эллины особо не плакали, поскольку тоже всегда конкурировали с семитами, а вот последовавшее в том же 146 г. до н.э. разрушение Коринфа, с поголовным истреблением всех мужчин, продажей в рабство женщин и детей и вывозом в Рим культурных ценностей, произвело на Элладу гнетущее впечатление. Это как если бы в Европе стерли с лица земли Лондон или Париж. Популярной темой у эллинских поэтов стали эпитафии Коринфу и его жителям. Вот, например, эпитафия двум коринфянкам, совершившим харакири, чтобы не достаться римской солдатне, написанная Антипатром Сидонским:

Пали мы обе, Боиска и я, дочь Боиски, Родопа,
Не от болезни какой, не от удара копья -
Сами Аид мы избрали, когда обречен на сожженье
Был беспощадной войной город родной наш Коринф.
Мать, умертвив меня смертоносным железом, бедняжка,
Не пощадила потом также и жизни своей,
Но удавилась веревкой. Так пали мы - ибо была нам
Легче свободная смерть, нежели доля рабынь.

Эпитафия того же автора Коринфу в целом: 

Где красота твоя, город дорийцев, Коринф величавый,
Где твоих башен венцы, прежняя роскошь твоя,
Храмы блаженных богов и дома и потомки Сизифа -
Славные жены твои и мириады мужей?
Даже следов от тебя не осталось теперь, злополучный.
Все разорила вконец, все поглотила война.



А это пишет другой греческий автор, Полистрат:

Акрокоринф величавый ахейцев, светило Эллады,
Как и истмийский двойной берег, дотла разорен
Луцием. Кости умерших, разбитые копьями, кроет
Груда большая одна нагроможденных камней.
Так отомстили ахейцам за гибель Приамова дома
Внуки Энея, лишив их погребальных торжеств.

Эти чувства не утихли у греков и через много десятилетий. Вот что написал поэт Кринагор, после того как Цезарь заселил эти опустевшие места гастарбайтерами:

Город несчастный! Какими людьми вместо граждан старинных
Ты населен! О, тяжел Греции этот позор!
Лучше б тебе провалиться, Коринф, и лежать под землею
Или пустынею стать пуще ливийских песков,
Чем, негодяям подобным доставшись, отдать на попранье
Им Вакхиадов твоих, древних царей твоих прах!

И ведь весь этот разбой и грабеж не компенсировался даже пресловутой «стабильностью и порядком». Восточным Средиземноморьем поздняя Республика распоряжалась в формате «управляемого хаоса». Уничтожив региональные центры силы, римляне специально создали вакуум власти, который заполнили разбойники и пираты. По оценкам современников, моря в первой трети I века до н.э. бороздили 10 тысяч пиратских кораблей, что для приморской по своему духу цивилизации было настоящей катастрофой. Основным занятием пиратов было похищение людей (не только на море) и продажа их на невольничьих рынках, где основными посредниками и покупателями выступали... конечно же сами римляне. Эта система позволяла римской олигархии наполнять свои бескрайние латифундии дешевой рабочей силой в периоды мирных «пересменков», когда не хватало военнопленных. Скорее всего, значительная часть пиратских экипажей могла работать непосредственно на римских работорговцев. А другие пиратские лидеры наверняка «заносили» мзду высокопоставленным римлянам.


Рабы в ожидании продажи (США, 1861 г.)

Представьте себе, что Басаев завоевал Россию, в Москве установлена чеченская администрация, а чеченская милиция ручкается с чеченским же криминалом. Москвичей средь бела дня тысячами отлавливают на улицах, отбирают кто поздоровее, покрасивее или имеет ценную профессию, и продают на вывоз в Саудовскую Аравию или разбирают на органы для трансплантации. С богатых - требуют выкуп. Вот такую систему установил Рим в Восточном Средиземноморье.

 

...Этот пример наглядно показывает, что не «очернять» Рим времен олигархической Республики так же трудно, как не «очернять» Чечню времен Масхадова. И наоборот, попытка «обелять» Рим - это плевок в лицо эллинистической цивилизации («давайте будем благодарны чеченским полевым командирам, которые, спалив Москву, донесли до нас великое наследие русской культуры»). Вы восхищаетесь великолепными Древними Афинами? Тогда стоит напомнить, что последним историческим деянием Античных Афин была война против Рима на стороне эллинистического сверхчеловека Митридата, которого греки славили как освободителя. Именно Митридат VI Евпатор инициировал описанный выше антиримский погром («Эфесская вечерня»). Собственно, осада восставших Афин «пиночетом» Суллой (87-86 до н.э.) была основным эпизодом Первой Митридатовой войны (89-85 до н.э.). Сулла потом всю жизнь гордился тем, что «мог бы сжечь Кондопогу Афины, но пощадил». За 60 лет, прошедших со времен разрушения Коринфа, дикие римляне несколько окультурились и уже не вели себя подобно гуннам. 

Изменено 27.06.2018, 08:39:38 пользователем Venc

[Иммануил_Кант 8,462]

@Kapellan @romarchi действительно, а какую роль выполняла кавалерия Рима в 4-м веке до н. э.? Лучники или тяж. конница последнего удара?

[romarchi 4,285]

Только что, Имануил_Кант сказал:

@Kapellan @romarchi действительно, а какую роль выполняла кавалерия Рима в 4-м веке до н. э.? Лучники или тяж. конница последнего удара?

Превращение римских всадников из отборного отряда ездящих верхом гоплитов в настоящую кавалерию произошло в ходе V – первой половины IV века до н.э.

 

В самнитские войны скорее всего стали заимствовать у врага кое что, типа такого:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Т.е. конные стрелки и легкая конница, возможно уже появились. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Т.е. конные стрелки и легкая конница, возможно уже появились. 

Римляне как я понял, так себе были лучниками. Их метательное оружие - праща 

[romarchi 4,285]

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Римляне как я понял, так себе были лучниками. Их метательное оружие - праща 

Не... конные метатели дротиков скорее всего. 

[ValetAres94 309]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Римляне как я понял, так себе были лучниками. Их метательное оружие - праща 

Пращники тоже приезжие слышал были, с Балеарских островов или Родоса.

[Кецаль 666]

Скоро тема скатится в окончательный трешь и угар, а оппоненты начнут доказывать факт плоскости Земли на основании того, что, подпрыгивая, не видят загиба горизонта.

 

Со смехом и, по-прежнему - с уважением, Кецаль.

Изменено 27.06.2018, 11:24:45 пользователем Кецаль
Граммар наци негодуэ

[Venc 5,669]

2 часа назад, romarchi сказал:

Не... конные метатели дротиков скорее всего. 

никогда не слышал про римских конных метателей дротиков.

 

Они фуражировкой только занимались и разведкой скорее всего.

 

С учётом доказанности отсутствия нормальной конницы у римлян предлагаю тему закрыть. Чё обсасывать зулусов.

Изменено 27.06.2018, 12:19:14 пользователем Venc

[Кецаль 666]

5 минут назад, Diplomate сказал:

А как тогда были романизированы Галлия(Циз- и Трансальпийская), Румыния, Испания? Условно говоря, ощутимый кусок туземцев вывозился в Италию в качестве рабов, а вместо них переселялись италики. 

 

По поводу ассимиляции я выше пост свой правил, а вот по поводу колонизации я от вас слышу какие-то факты альтернативной истории.

 

Все ранние колонии римлян - поселения ветеранов-легионеров или города местных вокруг постоянных лагерей легиона. Никаких италиков никто и никуда не завозил. Какой гражданин в здравом уме поедет в дикие дебри, если на вилле под Анцием его рабы давят ему виноград?

 

И процесс ассимиляции проходил отнюдь не гладко. Относительному замирению территорий способствовали регулярные карательные акции с крестами вдоль всех дорог и сотнями тысяч уведённых в рабство. Самой же романизации больше способствовала политика римлян набирать во вспомогательное войско местное население, впитывавшее в кровь римскую культуру, а также заигрывание с местной знатью, причём не всех племён/родов, а "избранных". Разделяй и властвуй, однако.

 

С уважением, Кецаль.

[Diplomate 3,114]

20 минут назад, Кецаль сказал:

Никаких италиков никто и никуда не завозил. Какой гражданин в здравом уме поедет в дикие дебри, если на вилле под Анцием его рабы давят ему виноград?

Италики это не граждане и у них не было никаких рабов. Естественно богачи никуда не поедут, а вот простые крестьяне - вполне возможно, поскольку Италия не резиновая и была заселена весьма плотно. Я согласен, что до империи колонизация в основном ограничена военными поселениями, но если игроку хочется послать крестьян-колонистов, то почему нельзя ему дать эту возможность? Почему я не могу вырезать или обратить в рабство половину Галлии(что произошло исторически) и вместо них отправить крестьян из перенаселенных провинций? 

Конечно, все зависит от того, как они реализуют ассимиляцию. В принципе, какие-то ее варианты как раз и можно трактовать как переселение какой-то группы римлян в провинцию и романизацию остальной части населения. Это и на движок очень сильно снимет нагрузку. Подозреваю, что именно по этой причине и ограничили миграции. Если все это будет реализовано качественно и игроку будет дана возможность как-то влиять на процесс, то я буду только рад, но пока описание Йохана не сильно внушает доверие.

Изменено 27.06.2018, 20:54:59 пользователем Diplomate

[Кецаль 666]

9 минут назад, Diplomate сказал:

Италики это не граждане и у них не было никаких рабов.

Я бы не хотел разводить непонятных споров, но просто напомню, если вы забыли - в 49 году до н. э. все италики получили римское гражданство. А рабов на юге Италии традиционно было больше, чем на севере. Именно у италиков.

 

По поводу всего остального лучше ждать новостей, действительно. Пока всё достаточно смутно. Но очень интересно.

 

С уважением, Кецаль.

Изменено 27.06.2018, 21:03:37 пользователем Кецаль

[Diplomate 3,114]

Только что, Кецаль сказал:

Я бы не хотел разводить непонятных споров, но просто напомню, если вы забыли - в 49 году до н. э. все италики получили римское гражданство.

Я знаю, тем не менее, у большей части италиков не было своей виллы и они не были богачами. Это поощряет их миграцию.

 

1 минуту назад, Кецаль сказал:

По поводу всего остального лучше ждать новостей, действительно. Пока всё достаточно смутно. Но очень интересно.

Да, но некоторые принятые Йоханом решения мне все-таки кажутся странными. Народу бы уже понравилось, если бы эта игра была бы просто переделкой Рима с более современной графикой и крутыми фишками из ЕУ4, но Йохан идет по совсем другому пути.

[Кецаль 666]

52 минуты назад, Diplomate сказал:

Я знаю, тем не менее, у большей части италиков не было своей виллы и они не были богачами. Это поощряет их миграцию.

 

 

Есть некоторый нюанс в этом вопросе.

 

К моменту завоевания Галлии Транс-Альпийской в Италии сложилась определённая структура землевладения, при которой почти все граждане были владельцами земельных наделов, а  Италия напитывалась непрерывным потоком рабов, стоивших иногда дешевле скота. При этом полным ходом параллельно происходило и становление института латифундий, при котором магнаты... впрочем, не буду умничать - богатеи грабили бедных  и отбирали последнее, в том числе и землю. Эти два разно-направленных процесса привели в итоге к появлению плебса в современном его понимании ( Хлеба и Зрелищ!), резкому разрыву в имущественном положении беднейших и богатейших слоёв римского гражданства.

 

Казалось бы - вот они, мигранты, но безземельные, обедневшие граждане аж с 123 года до н.э. кормились за гроши, а с 58 года и вовсе бесплатно. Слышите как свистит падающий в подвальные помещения социальный лифт?  Опустившийся плебс того времени жил на милостыню и не тужил. В лучшем случае - становился клиентом какого либо магната. Какая миграция? Какие там леса Галлии? Зачем? Хлеб раздают только в Риме, а земля за пределами Италии является достоянием Республики, её просто так не взять. За неё Республике нужно платить. Чем?

 

Ситуацию кардинально изменили реформы Мария, гарантировавшие после службы земельный надел. А жалования, заработанного за 16 лет вполне хватало на кучу рабов. И вот именно это ( а впоследствии и гражданство для НЕ италиков) способствовало миграции населения, ибо наделы раздавались в завоёванных областях. 

 

Магнатам миграция была не нужна, в виду доступности всего и вся в пределах Италии, а плебсу... А плебс по какой бы дороге не шёл... приходил в Рим.

 

Как то так.

 

С уважением, Кецаль.