Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[romarchi 4,285]

36 минут назад, Venc сказал:

Извольте прочитать про луканских лошадей которые отлично работают только в упряжке. Следовательно лошадей для конницы римляне не выводили. И да конечно лошади могут не людьми выводиться, а быть дикими.

Про то, что италийские лошади не отличаются от греческих это фантазии автора.

Ни слова о том, что луканских использовали ТОЛЬКО в упряжках. И о том, что их НЕ использовали для верховой - в источнике нет. А ваши фантазии высосанные из пальца никому не интересны.

Вы писали что лошадей не разводят - писали. И опровергнуты. Есть итальянские породы.

 

36 минут назад, Venc сказал:

Как оно ливием опровергается то? Я уже дал комментарий по этому вопросу.

Тем что умеют скакать, и что в бою дрались верхом, а не пешком. Вам не надоело уже юлить?

Мне не интересны ваши комментарии, вы выдвинули 2 тезиса - они оба опровергнуты фактами. Дальнейшие бредни обсуждать уже не интересны.

 

36 минут назад, Venc сказал:

В каком месте описан конный бой римлян не вижу. Вижу только бой спешенный и нападение союзников на который Андрон ссылался. Где пруф?

Сходите к окулисту.

Из поста Дона Андрона:

Заметив это, консул приказал Гаю Ливию Салинатору, командовавшему союзнической конницей, ударить по ним, разгорячивши коней, а легионной коннице – стоять наготове.  Конники, налетев, сперва потеснили и смяли, а потом и рассеяли ряды галлов

 

Описание конного сражения у Ливия:

Под­нял­ся крик, завя­за­лось сра­же­ние меж­ду лег­ко­во­ору­жен­ны­ми из вспо­мо­га­тель­ных войск, выбе­жав­ши­ми впе­ред, затем испан­ские и галль­ские кон­ни­ки, сто­яв­шие на левом флан­ге, сшиб­лись с кон­ни­ка­ми рим­ско­го пра­во­го флан­га, но сра­жа­лись с.95 совсем не по пра­ви­лам кон­но­го боя: (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2) бились лицом к лицу — обой­ти непри­я­те­ля было невоз­мож­но: с одной сто­ро­ны река, с дру­гой — выстро­ив­ши­е­ся пехо­тин­цы. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3) Про­тив­ни­ки, дви­га­ясь толь­ко впе­ред, упер­лись друг в дру­га. Лоша­ди сби­лись в тес­ную кучу, вои­ны стас­ки­ва­ли друг дру­га с коней.

 

Вас уже который раз в Ливия тыкаю носом, где именно римская (союзническая была на левом фланге) и именно верхом и именно в бою.

 

36 минут назад, Venc сказал:

А я вас спрашивал про племена италийского полуострова конкретно про взаимоотношения римлян с другими италийскими племенами. Я вам дал ссылку на Нечая. Общины и племена были зависимые, следовательно это не конфедерация, которая предполагает суверенитет субъектов.

Еще раз - я не могу доказать отрицательный факт, это невозможно. Вы сначала докажите наличие конфедеративных связей. Вы же начали говорить, что Рим - конфедерация. Для меня лично очевидно, что италийские общины которые по договорам должны иметь тех же врагов, что и Рим не являются суверенными, следовательно это конфедерацией быть не может.

А я вам дал в сотый раз касиев договор с общинами латин, что и у Нечая описано - равный союз. И независимые в политике союзники Рима.

Вам то да))) Вообще доказать что либо невозможно)))

Докажите что союз Рима был - деспотия, царство, полис союзами.... что угодно но НЕ конфедерация. Так понятней?)))

Что лично очевидно для дилетанта по истории - никому не интересно. Есть определение, которое в целом подходит. Опровергнуть сие вы не осилили. 

 

36 минут назад, Venc сказал:

это яркий пример того, как утрата способности самостоятельно вести внешнюю политику влечет за собой утрату суверенитета и подчинение.

Спасибо КЭП... дальше то что? 

Ежу понятно, что союзники Рима меняли свой статус со временем. Это никак не отрицает факта того, что они были вначале в равном союзе - конфедерации.

 

36 минут назад, Venc сказал:

Это вы начали применять термин конфедерация. Я попросил вас это обосновать.

Я обосновал определением, под который подходит касиев договор. Сколько раз вам это ещё надо повторить?

 

36 минут назад, Venc сказал:

По вопросу того является ли Рим федеративным государством или нет. Я высказал свое мнение. Доказывать свое мнение я не буду - я на нем не настаиваю. Возможно Римское государство просто союз племен типа союза племен ирокезов каких нить.

А... ну ясно. Вы значит упираетесь тут до пены, мол римский союз - не конфедерация. А что это было - не знаете.

 

36 минут назад, Venc сказал:

Не увидел где там описания боя римской конницы. Когда ее вдогонку чтоль пустили?

Вы как бы не поняли))) Это вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ. Что римская конница - всегда воевала пешком, скакать на лошадях - не умела, коней не разводили.

Доказывайте))) Хотя нет... это всё опровергнуто)))

 

36 минут назад, Venc сказал:

Я уже написал выше, что не умели

Кавалерия - войско, сражающееся верхом. Т.е. это не римляне

Что вы написали - мне вот параллельно. Где пруфы в которых подтверждают оба ваших тезиса, и что не умели в частности? Нет... Это ли не слив)

 

36 минут назад, Venc сказал:

Конница - род войск в которых для ведения боевых действий применялась лошадь. Определение некорректное, там как воины в телегах тоже получается конница.

 

Вопросы есть?

У вас точно с глазами туго всё.

 

войско, сражающееся верхом.

 

Что тут не ясно то?

[1Роман1 19]

Спор ради спора.
В начале читать было ролфно, а сейчас спорщики повторяются по кругу

[Orman 27]

6 часов назад, Venc сказал:

Тогда объясните мне как римские всадники сидя на попоне, без стремян воевали. По какой тактике и каким оружием.

 

Спойлер

В нашем распоряжении имеется описание двух поединков римского и кампанского всадников, происходивших во время предпринятой в 212–211 годах до н.э. римлянами осады Капуи. Как рассказывал Ливий, в первом из этих поединков оба противника долго кружили друг против друга без решительного перевеса, пока, наконец, римлянин не предложил кампанцу съехать в канаву, где узость места не позволяла лошадям разъехаться друг против друга — исход столкновения поневоле должен был решиться лобовым столкновением. Кампанец это предложение не поддержал и был объявлен проигравшим. Во втором поединке оба противника сразу бросились друг на друга с копьями в руках, при этом римлянин ранил своего врага в левое плечо над щитом. От удара кампанец свалился с лошади, но, когда римлянин также спешился, чтобы добить раненного, тот внезапно вскочил на ноги и умчался к своим, оставив лошадь и оружие своему противнику в качестве добычи. Важно, что оба поединка представляли собой непосредственное столкновение противников, исход которого решился боем на копьях.

В 211 году до н.э., то есть в то же самое время, когда шла осада Капуи, римляне приступили к чеканке нового серебряного денария с изображением Диоскуров на аверсе монеты. Божественные братья, являвшиеся покровителями римского всадничества, изображены одетыми в эллинские доспехи с длинными копьями, взятыми наперевес. Ещё одной прекрасной иллюстрацией полибиева описания римской кавалерии являются изображения всадников на монументе Эмилия Павла, воздвигнутом в Дельфах в ознаменование победы, одержанной им в 168 году до н.э. в битве при Пидне. Изображённые на нём римские всадники облачены в кольчуги и шлемы, подобные тем, какие в это время носили легионеры. Особенностью их доспеха является отчётливо видимый разрез кольчуги на бедре, который, по-видимому, должен был облегчать посадку всадника в седло. Всадники изображены в ходе рукопашной схватки, в которой они бьются с противником с копьями и мечами в руках. Такой же вид имеет римский всадник, изображённый на более позднем алтаре Домиция Агенобарба из Лувра.

 

[Venc 5,669]

22 часа назад, Orman сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В нашем распоряжении имеется описание двух поединков римского и кампанского всадников, происходивших во время предпринятой в 212–211 годах до н.э. римлянами осады Капуи. Как рассказывал Ливий, в первом из этих поединков оба противника долго кружили друг против друга без решительного перевеса, пока, наконец, римлянин не предложил кампанцу съехать в канаву, где узость места не позволяла лошадям разъехаться друг против друга — исход столкновения поневоле должен был решиться лобовым столкновением. Кампанец это предложение не поддержал и был объявлен проигравшим. Во втором поединке оба противника сразу бросились друг на друга с копьями в руках, при этом римлянин ранил своего врага в левое плечо над щитом. От удара кампанец свалился с лошади, но, когда римлянин также спешился, чтобы добить раненного, тот внезапно вскочил на ноги и умчался к своим, оставив лошадь и оружие своему противнику в качестве добычи. Важно, что оба поединка представляли собой непосредственное столкновение противников, исход которого решился боем на копьях.

В 211 году до н.э., то есть в то же самое время, когда шла осада Капуи, римляне приступили к чеканке нового серебряного денария с изображением Диоскуров на аверсе монеты. Божественные братья, являвшиеся покровителями римского всадничества, изображены одетыми в эллинские доспехи с длинными копьями, взятыми наперевес. Ещё одной прекрасной иллюстрацией полибиева описания римской кавалерии являются изображения всадников на монументе Эмилия Павла, воздвигнутом в Дельфах в ознаменование победы, одержанной им в 168 году до н.э. в битве при Пидне. Изображённые на нём римские всадники облачены в кольчуги и шлемы, подобные тем, какие в это время носили легионеры. Особенностью их доспеха является отчётливо видимый разрез кольчуги на бедре, который, по-видимому, должен был облегчать посадку всадника в седло. Всадники изображены в ходе рукопашной схватки, в которой они бьются с противником с копьями и мечами в руках. Такой же вид имеет римский всадник, изображённый на более позднем алтаре Домиция Агенобарба из Лувра.

 

Я как то больше доверяю проверенным историкам типа Дельбрюка который ясно говорил, что Тит Ливий был ноль в военном деле и фантазировал насмотревшись римских парадов.

Еще раз. Римский воин чисто технически не мог воевать на коне. У него обмундирование - щит, копье, меч при отсутствии стремян и нормального седла. Ты просто свалишься. Тактика была простая - подъехал - сошел, воюй. О чем все кстати пишут.

 

И пишут что они конно воевать никогда не умели.

 

Но кому  то хоть ссы в глаза - все божья роса.

 

В 25.06.2018 в 17:03, romarchi сказал:

Ни слова о том, что луканских использовали ТОЛЬКО в упряжках. И о том, что их НЕ использовали для верховой - в источнике нет. А ваши фантазии высосанные из пальца никому не интересны.

Вы писали что лошадей не разводят - писали. И опровергнуты. Есть итальянские породы.

 

К вам относится фраза сказанное выше. Но хорошо хоть что признали то, что у римлян были жалкие лошади годные только для упряжки

 

В 25.06.2018 в 17:03, romarchi сказал:

 

Сходите к окулисту.

Из поста Дона Андрона:

Заметив это, консул приказал Гаю Ливию Салинатору, командовавшему союзнической конницей, ударить по ним, разгорячивши коней, а легионной коннице – стоять наготове.  Конники, налетев, сперва потеснили и смяли, а потом и рассеяли ряды галлов

 

И союзники отлично сражались, римские войска стояли. Че вы хотите доказать? Хотите поговорить о коннице союзников?

 

В 25.06.2018 в 17:03, romarchi сказал:

 

Описание конного сражения у Ливия:

Под­нял­ся крик, завя­за­лось сра­же­ние меж­ду лег­ко­во­ору­жен­ны­ми из вспо­мо­га­тель­ных войск, выбе­жав­ши­ми впе­ред, затем испан­ские и галль­ские кон­ни­ки, сто­яв­шие на левом флан­ге, сшиб­лись с кон­ни­ка­ми рим­ско­го пра­во­го флан­га, но сра­жа­лись с.95 совсем не по пра­ви­лам кон­но­го боя: (2) бились лицом к лицу — обой­ти непри­я­те­ля было невоз­мож­но: с одной сто­ро­ны река, с дру­гой — выстро­ив­ши­е­ся пехо­тин­цы. (3) Про­тив­ни­ки, дви­га­ясь толь­ко впе­ред, упер­лись друг в дру­га. Лоша­ди сби­лись в тес­ную кучу, вои­ны стас­ки­ва­ли друг дру­га с коней.

 

Вас уже который раз в Ливия тыкаю носом, где именно римская (союзническая была на левом фланге) и именно верхом и именно в бою.

 

Ливий же пишет. Сражались не по правилам конного боя. То есть не спешившись? Или у вас другое мнение? Читайте Дельбрюка - Тит Ливий выдумщик, покажите мне археологические исследования - потом поговорим.

 

В 25.06.2018 в 17:03, romarchi сказал:

 

А я вам дал в сотый раз касиев договор с общинами латин, что и у Нечая описано - равный союз. И независимые в политике союзники Рима.

Вам то да))) Вообще доказать что либо невозможно)))

Докажите что союз Рима был - деспотия, царство, полис союзами.... что угодно но НЕ конфедерация. Так понятней?)))

Что лично очевидно для дилетанта по истории - никому не интересно. Есть определение, которое в целом подходит. Опровергнуть сие вы не осилили. 

 

еще раз. Вы написали рим - конфедерация. Я доказал, что рим не конфедерация, так как союзники зависимые. У вас слив. Дальше что будете писать?

 

В 25.06.2018 в 17:03, romarchi сказал:

 

 

Спасибо КЭП... дальше то что? 

Ежу понятно, что союзники Рима меняли свой статус со временем. Это никак не отрицает факта того, что они были вначале в равном союзе - конфедерации.

вы говорим про конкретный исторический период, а не про древние союзы латинян. Ваша попытка уйти от слива не удалась.

 

В 25.06.2018 в 17:03, romarchi сказал:

 

 

А... ну ясно. Вы значит упираетесь тут до пены, мол римский союз - не конфедерация. А что это было - не знаете.

 

склоняюсь к версии, что просто группы диких италийских племен, типа как в Африке.

 

В 25.06.2018 в 17:03, romarchi сказал:

 

 

Вы как бы не поняли))) Это вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ. Что римская конница - всегда воевала пешком, скакать на лошадях - не умела, коней не разводили.

Доказывайте))) Хотя нет... это всё опровергнуто)))

 

Что вы написали - мне вот параллельно. Где пруфы в которых подтверждают оба ваших тезиса, и что не умели в частности? Нет... Это ли не слив)

 

У вас точно с глазами туго всё.

 

войско, сражающееся верхом.

 

Что тут не ясно то?

Ну так римляне на конях не воевали, они вообще не конники. Они тупо пешком ходили и дротики кидали - читайте исследования.

[Venc 5,669]

Только вдумайтесь. У римских скутумов (щитов) ручка была горизонтальной (!!!). О какой технике или цивилизованности можно вообще говорить- то. Даже зулусы додумались до вертикальной ручки

[Venc 5,669]

В 02.06.2018 в 13:02, romarchi сказал:

Итого нет доказательств что римляне дикие и не культурные. Это слив. 

"Нечто подобное мы находим и у римлян, - не только геополитический «пупизм», но и фиксацию культуры на архаичном варварстве (гладиаторские игры), и даже культ «толстовского опрощения». В эпоху мощного эллинистического влияния римская элита, для компенсации, пропагандировала культ «истинно римского героя-деревенщины» из первых веков римской истории".

 

 

" «Украинство» в разных культурах может проявлять себя по-разному, но его непременным атрибутом является пренебрежение «высоколобостью» и отрицание элитарности, создаваемой превосходством в уровне культуры. Римская элита охотно приобщалась к великолепной культуре эллинизма, но на создателей культурных ценностей смотрела свысока. «Украинское» мироощущение Рима лучше всего передает часто цитируемый отрывок из «Энеиды» Вергилия (книга VI, пер. С. Ошерова), который был написан на рубеже Республики и Империи:

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных».

Читатель обычно заворожен «гордым величием» вергилиевых строк и смотрит на них через призму доморощенного ницшеанства. На самом деле здесь нужно вообразить себе не гордого ницшеанского Сверхчеловека, а тупорылого украинского начальника типа «вертухай в больших чинах», который сосредоточен исключительно на дележе власти и ресурсов, а на всех, стоящих за рамками этой борьбы, смотрит как на холопов и насекомых. «Вы там внизу копошитесь, что-нибудь изобретайте, развивайте, инновации какие-нибудь, технологии, культур-мультур, а мы, не разбираясь ни в чем и ничем не интересуясь, кроме бабла и власти, будем раздавать руководящие указания». Понятно, что при такой элите, не желающей «марать руки в занятиях быдла», общество неизбежно впадет в застой, а затем и в деградацию. Что и случилось с Римом: никакой загадки в гибели этой империи нет, программа «самоликвидации» была озвучена с самого начала".

 

[Orman 27]

2 часа назад, Venc сказал:

Я как то больше доверяю проверенным историкам типа Дельбрюка который ясно говорил, что Тит Ливий был ноль в военном деле и фантазировал насмотревшись римских парадов.

Еще раз. Римский воин чисто технически не мог воевать на коне. У него обмундирование - щит, копье, меч при отсутствии стремян и нормального седла. Ты просто свалишься. Тактика была простая - подъехал - сошел, воюй. О чем все кстати пишут.

 

И пишут что они конно воевать никогда не умели.

Хорошо. Наслаждайтесь.

 

Спойлер

Если мы хотим излагать историю римского военного искусства на основе тех же принципов, какие мы применяли для изложения греческого, то нам придется начать со Второй Пунической войны, так как только с этого периода мы имеем сведения, дающие нам действительно достоверную и наглядную картину хода сражений и своеобразного характера римской тактики. Но римская историография, как и римская история, носит совсем иной характер, чем греческая; развитие римского государственного строя мы можем с достоверностью проследить вглубь значительно далее, чем греческого; таким образом, и для наших целей создается возможность иного подхода. Раздробленные греческие государства либо сохраняли в своем государственном строе нечто косное, застойное (как Спарта), и до нас не дошло о них никаких достоверных известий; или же их кидало от одного коренного переворота к другому, так что, например, для Афин Аристотель насчитывает 11 сменявших друг друга различных образов правления. Рим во всех пережитых им потрясениях все-таки следовал неуклонной линии развития.

Даже при переходе от монархии к республике, совершившемся, несомненно, революционным путем, сохранилась в значительных чертах основная сущность прежнего государственного строя. Равным образом и в отдельных институтах еще в позднейшие времена можно узнать формы, отвечающие более ранним стадиям развития и восходящие к таким отдаленным периодам, о которых до нас уже не дошло непосредственной исторической традиции. Так, в системе голосования позднейшего времени сохранились элементы самых ранних форм войсковой организации. Весь рассказ о древнейшем периоде римской истории сплошь легендарен. С достоверностью можно принять лишь чисто внешние данные о войнах и сражениях да, пожалуй, еще имена полководцев. Но относительно развития римского государственного права и военного дела среди римских любителей старины жила традиция, которая контролировалась самой современностью, а потому никогда не тонула в вымыслах и, так сказать, исторически дисциплинировала даже легенду.

Историческое исследование еще легче могло бы получить достоверные данные, если бы не то обстоятельство, что своеобразная государственно-правовая традиция была сильно окрашена политической тенденцией и совершенно искажена в некоторых очень важных пунктах.

Однако с течением времени историки нашли пути и методы для распознавания и устранения этих искажений. Если раньше даже критически мыслившие историки, не задумываясь, повторяли за своими предшественниками, что произведенная царем Сервием Туллием перепись дала 80 000 граждан, то теперь мы знаем, что такого рода цифры можно проверять по данным о величине города и страны, а потому мы их отвергаем вместе со всеми вытекающими из них для конституции последствиями.

С такими или сходными оговорками мы в общем можем до некоторой степени доверять дошедшим до нас известиям. Общее положение в ту эпоху, которую мы видим отчетливо и верно в ярком свете истории, дает нам средство очистить истину от всего легендарного, ложного, неверно истолкованного. Те сведения, которые, не противореча друг другу, образуют ступени, предшествующие исторически ясному периоду, следует признать правильными; а то, что никоим образом нельзя истолковать хотя бы как исключение, опыт, временное отклонение и т.п., должно быть отвергнуто.

 

Некоторые следы указывают нам на то, что в Италии в древние времена конница играла большую роль, чем в Греции. В 1-м издании настоящего труда я ограничился здесь этим замечанием, указав, что еще вернусь к этому вопросу в дальнейшем изложении. Чтобы вполне осветить и сделать понятным социальное значение конницы в экономических условиях Лациума, я должен был бы развернуть перед читателем во всей широте картину средневекового рыцарства, показав его происхождение и развитие. Несколько абстрактных фраз еще не дадут нам возможности произвести должную оценку этих военно-социальных форм. Поскольку имеется уже III том настоящего труда , я позволю себе сослаться на него и применить к древнему Риму те выводы, которые мы можем извлечь из явлений средневековья. Дело идет о привлечении того факта, что в Италии конница играла видную роль на поле сражения, к вопросу о возникновении сословия патрициев в Риме.

 

Что на равнинах Средней Италии тактика конного боя была в древности более развита, чем в Средней Греции и на Пелопоннесе, явствует из самой природы вещей, а также из исторических преданий. Правда, описание отдельных сражений и боев в первых книгах Ливия следует рассматривать как простую легенду, однако, в ней настолько ясно выступает общий перевес конницы, что в этом факте мы можем видеть отражение действительности. Но если даже оставить легенду в стороне, расценив ее как сплошной поэтический вымысел во славу знатных римских домов, мы все же располагаем, – правда, косвенными, но очень вескими, – показаниями из истории Капуи. Об этом городе, самом значительном после Рима во всей этой области, Ливии сообщает нам, что еще в начале Второй Пунической войны его пехота была не воинственна, но зато конница вполне боеспособна. Он описывает нам поединок на копьях между двумя всадниками – в точности такой, о каких мы читаем в рассказах о средневековых рыцарях. Разница в развитии обоих государств заключалась, таким образом, в том, что Капуа осталась на той же ступени, т.е. имела сильную конницу и небоеспособную пехоту, Рим же, – путем организации, путем сурового военного обучения и дисциплины, – сумел воспитать из гражданской массы боеспособное и сильное войско. Однако преимущественное, почти исключительное значение конницы длилось еще достаточно долго, чтобы резко отграничить от массы малоимущих горожан и крестьян то сословие, которое располагало этим родом оружия. Высказывалось мнение, будто патриции составляли коренную общину, а плебеи были пришельцами, т.е. различие сословий создалось благодаря прибытию в Рим новых элементов. Эта гипотеза нашла поборника в таком крупном ученом, как Моммзен; однако она противоречила всем источникам (как с этим соглашается и сам Моммзен) и допущена была только ввиду крайности – пока не представлялось другого объяснения. Ключом к правильному разрешению загадки служит нам теперь выводимый из средневековой истории факт, что всадники всегда имели решительное преобладание над городской и крестьянской пехотой, пока та не научилась объединяться в тактические единицы. Был и в истории Рима период, когда фаланга легионеров еще не существовала. Представление, что уже Ромул имел легион, следует отбросить как басню, не имеющую никакой исторической ценности. В то время римский всадник имел решающую силу. Ядром всадничества мы можем считать старинные семьи военачальников, которые мало-помалу все – или почти все – перенесли свое местожительство в город, – быть может, путем своеобразного синойкизма, какой мы наблюдали в Греции. Из города эти богатые и в то же время воинственные роды властвовали над страной. А в городе, который являлся торговым центром и передаточным пунктом для морских путей и крупной области, охватываемой бассейном р. Тибра, благосостояние этих семей развивалось капиталистически. Они держали в своих руках всю область и все мелкое крестьянство равнины не только силой оружия, но и тенетами ссуд. Древнейшая римская история рисует картину сплошного ростовщичества, которым патриции закабаляли плебеев.

 

История военного искусства.

Дельбрюк.

 

3 часа назад, Venc сказал:

Но кому  то хоть ссы в глаза - все божья роса.

Вот тут не поспоришь.

[Venc 5,669]

7 минут назад, Orman сказал:

Хорошо. Наслаждайтесь.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Дельбрюк (.)

История военного искусства.

Дельбрюк.

 

Я глянул на вазу - всадники воевали спешавшись. У них седла нормального и стремян не было, при том что они щит держали. Следовательно они воевали как пехота. Слезали с коней и воевали.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Ручка щита горизонтальная у огромного римского щита - значит это не просто щит, а типа павезы, большой стационарный

 

То есть щит против метательных снарядов.

 

значит римляне не просто пехотинцы, а пехотинцы-дротикометатели.

 

И в армии у них чин был - Первый Дротик, т.е. Прима Пилус.

 

С учетом уровня культуры и военной методики я вполне обоснованно называю их италийскими зулусами.

 

Вопросы?

Изменено 26.06.2018, 17:07:04 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

 

2 часа назад, Venc сказал:

Ливий же пишет. Сражались не по правилам конного боя. То есть не спешившись? Или у вас другое мнение? Читайте Дельбрюка - Тит Ливий выдумщик, покажите мне археологические исследования - потом поговорим.

Ваши бездоказательные бредни надоели. 

Ни одного источника где говорится что:

- у римлян не было конницы

- не умели скакать верхом

- не разводили коней

вы не привели. Ливий, признанный источник вас опроверг. Сражались и верхом. 

 

2 часа назад, Venc сказал:

еще раз. Вы написали рим - конфедерация. Я доказал, что рим не конфедерация, так как союзники зависимые. У вас слив. Дальше что будете писать?

 Вам привели кассиев договор, где союзники не зависимы от Рима. Долго ещё ходить по кругу будете?

 

2 часа назад, Venc сказал:

вы говорим про конкретный исторический период, а не про древние союзы латинян. Ваша попытка уйти от слива не удалась.

Ну значит я ошибся с датировкой. Конфедерация с латинами была чуть ранее чем старт игры.

Однако остался пример Карфагена, и его союза с суверенными де юре полисами.

 

В состав Карфагенской державы входили и старые колонии Тира. Некоторые из них, как Утика в Африке, Гадес и другие города в Иснании, Коссура на острове между Африкой и Сицилией, занимали особое юридическое положение, официально считаясь равноправными с самим Карфагеном. Гадес выпускал свою монету, имел флот и какой-то род гражданской милиции [99, с. 37; 106, с. 97]. Какие-то войска, может быть, имела и Утика, если она использовала именно их для изгнания карфагенского гарнизона во время Ливийской войны ( Polvb . I , 82, 10).

 

2 часа назад, Venc сказал:

Ну так римляне на конях не воевали, они вообще не конники. Они тупо пешком ходили и дротики кидали - читайте исследования.

Ну так как вас опроверг Ливий, и ни один из источников не поддержал. Вам слив.

 

[romarchi 4,285]

20 минут назад, Venc сказал:

"Нечто подобное мы находим и у римлян, - не только геополитический «пупизм», но и фиксацию культуры на архаичном варварстве (гладиаторские игры), и даже культ «толстовского опрощения». В эпоху мощного эллинистического влияния римская элита, для компенсации, пропагандировала культ «истинно римского героя-деревенщины» из первых веков римской истории".

 

 

" «Украинство» в разных культурах может проявлять себя по-разному, но его непременным атрибутом является пренебрежение «высоколобостью» и отрицание элитарности, создаваемой превосходством в уровне культуры. Римская элита охотно приобщалась к великолепной культуре эллинизма, но на создателей культурных ценностей смотрела свысока. «Украинское» мироощущение Рима лучше всего передает часто цитируемый отрывок из «Энеиды» Вергилия (книга VI, пер. С. Ошерова), который был написан на рубеже Республики и Империи:

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных».

Читатель обычно заворожен «гордым величием» вергилиевых строк и смотрит на них через призму доморощенного ницшеанства. На самом деле здесь нужно вообразить себе не гордого ницшеанского Сверхчеловека, а тупорылого украинского начальника типа «вертухай в больших чинах», который сосредоточен исключительно на дележе власти и ресурсов, а на всех, стоящих за рамками этой борьбы, смотрит как на холопов и насекомых. «Вы там внизу копошитесь, что-нибудь изобретайте, развивайте, инновации какие-нибудь, технологии, культур-мультур, а мы, не разбираясь ни в чем и ничем не интересуясь, кроме бабла и власти, будем раздавать руководящие указания». Понятно, что при такой элите, не желающей «марать руки в занятиях быдла», общество неизбежно впадет в застой, а затем и в деградацию. Что и случилось с Римом: никакой загадки в гибели этой империи нет, программа «самоликвидации» была озвучена с самого начала".

 

Что за ересь вы принесли? Какое блин «Украинство». Вы уже совсем ополоумели?

[Venc 5,669]

8 минут назад, romarchi сказал:

Что за ересь вы принесли? Какое блин «Украинство». Вы уже совсем ополоумели?

читай - развивайся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Venc сказал:

читай - развивайся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это видимо ваш пик развития - бложики в ЖЖ. Ну раз и Ливий и Дельбрюк с вами не согласны))))

[Venc 5,669]

20 минут назад, romarchi сказал:

Это видимо ваш пик развития - бложики в ЖЖ. Ну раз и Ливий и Дельбрюк с вами не согласны))))

моя позиция соответствует исторической истине, а к источникам я всегда относился критически и принимал с учетом другим источников.

_________

добавлено 1 минуту спустя

39 минут назад, romarchi сказал:

 

Ваши бездоказательные бредни надоели. 

Ни одного источника где говорится что:

- у римлян не было конницы

- не умели скакать верхом

- не разводили коней

вы не привели. Ливий, признанный источник вас опроверг. Сражались и верхом.

Давайте так. Объясните как можно сражаться со щитом, копьем и мечом без стремян и нормального седла, цепляясь за коня только задницей

_________

добавлено 4 минуты спустя

40 минут назад, romarchi сказал:

 

 Вам привели кассиев договор, где союзники не зависимы от Рима. Долго ещё ходить по кругу будете?

 

Ну значит я ошибся с датировкой. Конфедерация с латинами была чуть ранее чем старт игры.

Однако остался пример Карфагена, и его союза с суверенными де юре полисами.

 

В состав Карфагенской державы входили и старые колонии Тира. Некоторые из них, как Утика в Африке, Гадес и другие города в Иснании, Коссура на острове между Африкой и Сицилией, занимали особое юридическое положение, официально считаясь равноправными с самим Карфагеном. Гадес выпускал свою монету, имел флот и какой-то род гражданской милиции [99, с. 37; 106, с. 97]. Какие-то войска, может быть, имела и Утика, если она использовала именно их для изгнания карфагенского гарнизона во время Ливийской войны ( Polvb . I , 82, 10).

 

 

По Нечаю равный договор заключен с 4-мя деревнями, с остальными неравный - какая конфедерация?

 

При чем тут вообще Карфаген, вы писали про Рим -  Я вас просил про Рим, или вы пытаетесь уйти куда в сторону вместо того что бы честно признать свою ошибку?

Изменено 26.06.2018, 17:47:00 пользователем Venc

[Venc 5,669]

41 минуту назад, romarchi сказал:

Ну так как вас опроверг Ливий, и ни один из источников не поддержал. Вам слив.

 

Дельбрюк пишет, что Ливию доверять нельзя в военных вопросах..

 

и как Ливий опроверг. Утверждая, что в каждом бою римлян спешивались и в одном не спешились потому что воевали не по правилам римского конного боя?!

 

Об этом вы говорите?

[Кецаль 666]

В 25.06.2018 в 15:41, 1Роман1 сказал:

Спор ради спора.

[KostaRPK 279]

@romarchi сударь, а вы знаете толк. 

@Venc

 

Изменено 27.06.2018, 00:50:35 пользователем KostaRPK

[romarchi 4,285]

10 часов назад, Venc сказал:

моя позиция соответствует исторической истине

В ваших фантазиях если только)) 

А давайте устроим голосовалку по коннице римлян. Пусть сообщество решит, соответствует ли ваша позиция истине. и закончим. А то по сто раз тыкать вас носом в одно и то же меня утомило.

10 часов назад, Venc сказал:

Давайте так. Объясните как можно сражаться со щитом, копьем и мечом без стремян и нормального седла, цепляясь за коня только задницей

 

10 часов назад, Venc сказал:

и как Ливий опроверг. Утверждая, что в каждом бою римлян спешивались

Я вам ничего объяснять не обязан. Ваши тезисы, вами же не подтверждены. И более того, опровергнуты пруфами. Описан конный бой и верхом. Но признать сие у вас смелости не хватает. Жалкое зрелище конечно.

 

10 часов назад, Venc сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

По Нечаю равный договор заключен с 4-мя деревнями, с остальными неравный - какая конфедерация?

При чем тут вообще Карфаген, вы писали про Рим -  Я вас просил про Рим, или вы пытаетесь уйти куда в сторону вместо того что бы честно признать свою ошибку?

Пример союзов подходящих под конфедерацию есть. 

Я писал изначально про Рим и Карфаген. Купите уже очки.

[Иммануил_Кант 8,462]

7 минут назад, romarchi сказал:

А давайте устроим голосовалку по коннице римлян.

 Ну наконец-то. Мнение толпы - самое верное. И сразу проголосуем по Богу, чтоб решить вечный вопрос: есть Бог или нет Бога.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

 Ну наконец-то. Мнение толпы - самое верное. И сразу проголосуем по Богу, чтоб решить вечный вопрос: есть Бог или нет Бога.

Ну ладно вам... Просто спор утомил. Оппонент ходит по кругу. Пора, и уже давно, заканчивать.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Ну ладно вам... Просто спор утомил. Оппонент ходит по кругу. Пора, и уже давно, заканчивать.

Раз тема пошла по кругу, значит пора ее закруглять. Умный человек поймет кто прав из вас.