Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Venc 5,669]

13 минуты назад, Араил сказал:

 Опять вернемся к вашей логике: получается, что вы и курица  на одной ступени развития , так ? а принижение курицы - это пропаганда человека ? Так? Признаете?

Сами найдете ошибку в логике ?

 

 

Я вам задал вопрос. Вы мне отвечаете вопросом про логику.

Объясняю позицию свою еще раз и кельты и римляне - племена.

_________

добавлено 2 минуты спустя

по архелогическим исследования римляне насколько я помню было самое нищее племя из латинян и этрусков.

[Араил 278]

3 минуты назад, Venc сказал:

Я вам задал вопрос. Вы мне отвечаете вопросом про логику.

Ага , тоесть вам на логику , даже  в своих собственных вопросах , плевать. Вопросов больше не имею , желаю удачи.

 

п.с. если дочитаете ответ до третьего абзаца то найдете и ответ на поставленный вами вопрос

Изменено 02.06.2018, 08:37:43 пользователем Араил

[Daniock 105]

3 минуты назад, Venc сказал:

Объясняю позицию свою еще раз и кельты и римляне - племена.

Конечно племена, если мы говорим о римлянах, не знаю, времён царей.

[Venc 5,669]

19 минут назад, Араил сказал:

Ага , тоесть вам на логику , даже  в своих собственных вопросах , плевать. Вопросов больше не имею , желаю удачи.

считаете римлян культурными? Ну так идите просите вернуть гладиаторские бои.

_________

добавлено 2 минуты спустя

С Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , раб представляет собой лишь «говорящее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь).

 

Все. Можете мне про "культуру" римлян не говорить - такого дебильной позиции философа достаточно.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Со старыми и больными рабами Катон советовал поступать, как с негодными и износившимися орудиями. Старых быков, старые повозки, завалявшееся железо, говорит он, следует продавать вместе со старыми, износившимися рабами как лишнее и ненужное в хозяйстве господина. При этом Катон предлагал выгонять из дому и выбрасывать на улицу всех старых рабов, которых никто не хотел покупать.

 

ЦИВЕЛЯЗАЦИЯ!!

Изменено 02.06.2018, 08:56:20 пользователем Venc

[Араил 278]

2 минуты назад, Venc сказал:

считаете римлян культурными? Ну так идите просите вернуть гладиаторские бои.

Пойду после того как вы обоснуете (не изнасиловав логику как в прошлый раз) что наличие гладиаторских боев - это признак первобытности , дикости , отсталости  и отсутствия культуры.  Интересно , сколько вы найдете первобытных обществ у которых были гладиаторские бои с гигантскими аренами для них и сводом правил для них же.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Араил сказал:

Пойду после того как вы обоснуете (не изнасиловав логику как в прошлый раз) что наличие гладиаторских боев - это признак первобытности , дикости , отсталости  и отсутствия культуры.  Интересно , сколько вы найдете первобытных обществ у которых были гладиаторские бои с гигантскими аренами для них и сводом правил для них же.

конеш тут римляне впереди планеты всей по дикости! Даже у ацтеков кажись не так все было проработано с жертвоприношениями.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Араил сказал:

Пойду после того как вы обоснуете (не изнасиловав логику как в прошлый раз) что наличие гладиаторских боев - это признак первобытности , дикости , отсталости  и отсутствия культуры. 

Напиши в Министерство спорта РФ письмо, что для развития культуры необходимо внедрить гладиаторские бои. Это прогрессивно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Еще кстати римляне отдавали людей на съедение зверям на аренах. Очень культурные.

[romarchi 4,285]

4 часа назад, Venc сказал:

Не-а. Это не источник. Гуглите исторические источники если хотите узнать что это. По поводу дикости дорийцев гуглите темные века, упадок культуры после прихода дорийцев - керамику посмотрите

Вы видимо не поняли с первого раза. Я повторю. Гуглить за вас, и искать пруфы в доказательство дикости дорийских полисов - я не буду. Это ваша задача, доказать пруфами свой же тезис о дикости. Пруфов от вас нет - это слив.

По источникам - данные от историка написавшего труд на обсуждаемую тему, всегда было пруфом в диспуте на форуме. Не юлите... 

 

4 часа назад, Venc сказал:

Пример жестокого но цивилизованного народа в студию. Ацтеки чтоль твои или фашистская Германия?😐

Мои ацтеки опять откуда то... С чего они мои... Вас опять унесло?)))

Тезис ваш, про жестокость = отсутствие цивилизованности. Так вы его и доказывайте. Но вы не можете, да?)) Это снова слив.

 

3 часа назад, Venc сказал:

Вы издеваетесь. У ацтеков тоже были поэты на прекрасном науатле и тоже кто то строил пирамиды - это не делает их культурными.

Про ацтеков заводите другую тему, а тут они не при чем. Итак, ученые поэты и т.д. у римлян есть - это факт. Который я подтвердил.

И возвращаясь к основному вопросу:

 

Итого нет доказательств что римляне дикие и не культурные. Это слив. 

 

4 часа назад, Venc сказал:

Вы под дурачка не косите, плохо получается. Где доказательства что это минойцы, а не поздние народы?

Ага, на личности пациент переходит. Ну это признак того, что крыть больше не чем. Диагноз можно уже ставить. Хотя Араил  уже поставил)))

И в общем соглашусь с ryazanov  - если не один из своих тезисов, на протяжении кучи постов, вы даже не пытаетесь доказать чем либо существенным - это треп.

Доказательства? Так вы прочесть Диодора не осилили)) Там речь о Миносе. Что имел мощный флот, воевал с Афинами... 

А где от вас хоть одно доказательство пацифизма минойцев? Не ваши так называемые выводы. А доказательства. Как вы там писали - гуглим исторические источники? Ну удачи с этим)))

[Daniock 105]

6 минут назад, Venc сказал:

считаете римлян культурными? Ну так идите просите вернуть гладиаторские бои.

Как я понял, мы с боксом — ни разу не культурные.

 

6 минут назад, Venc сказал:

С Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , раб представляет собой лишь «говорящее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь).

🙈 А кто по-вашему раб? Он по определению собственность, иначе бы и рабом он не был. Но знаете что забавно? Бескультурный и дикий римлянин Варрон в своём мнении не отличался от культурного и цивилизованного грека Аристотеля. Читаем:

4. Собственность есть часть дома, и приобретение есть часть семейной организации: без предметов первой необходимости нельзя не только хорошо жить, но и вообще жить. Во всех ремеслах с определенно поставленной целью нужны бывают соответствующие орудия, если работа должна быть доведена, до конца, и из этих орудий одни являются неодушевленными, — другие — одушевленными (например, для кормчего руль — неодушевленное орудие, рулевой — одушевленное), потому что в искусствах ремесленник- играет роль орудия. Так точно и для домохозяина собственность оказывается своего рода орудием для существования. И приобретение собственности требует массу орудий, причем раб — некая одушевленная собственность, как и вообще в искусствах всякий ремесленник как орудие стоит впереди других инструментов.

<...>

13. Все те, кто в такой сильной степени отличается от других людей, в какой душа отличается от тела, а человек от животного (это бывает со всеми, чья деятельность заключается в применении физических сил, и это наилучшее, что они могут дать), те люди по своей природе — рабы; для них, как и для вышеуказанных существ, лучший удел — быть в подчинении у такой власти. Ведь раб по природе — тот, кто может принадлежать другому (потому он и принадлежит другому) и кто причастен к рассудку в такой мере, что способен понимать его приказания, но сам рассудком не обладает. Что же касается остальных живых существ, то они не способны к понимание приказаний рассудка, но повинуются двшкениям чувств.

14. Впрочем, польза, доставляемая домашними животными мало чем отличается от пользы, доставляемой рабами и те и другие своими физическими силами оказывают помощь в удовлетворении наших насущных потребностей.

[Араил 278]

55 минут назад, Venc сказал:

ЦИВЕЛЯЗАЦИЯ!!

Вы не найдете на глобусе ни одного места и ни одного народа где как в античную эпоху так даже и в раннее средневековье ( а в восточной Европе,  в колониальных империях и государствах образовавшихся на их месте даже в новое время)  понятия морали отличались от тех которые вы приписали римскому философу и Катону. Тем смешнее ваши попытки натянуть современную мораль на людей живших в античную эпоху.

46 минут назад, Venc сказал:

Напиши в Министерство спорта РФ

У вас опять логика умерла. А я, в общем, не могу продолжать разговор с человеком который так её насилует.

Изменено 02.06.2018, 09:45:52 пользователем Араил

[Дон Андрон 14,467]

i	Пожалуйста, поменьше эмоций и переходов на личности участников дискуссии...

[Venc 5,669]

10 часов назад, romarchi сказал:

Вы видимо не поняли с первого раза. Я повторю. Гуглить за вас, и искать пруфы в доказательство дикости дорийских полисов - я не буду. Это ваша задача, доказать пруфами свой же тезис о дикости. Пруфов от вас нет - это слив.

По источникам - данные от историка написавшего труд на обсуждаемую тему, всегда было пруфом в диспуте на форуме. Не юлите...

Еще раз гуглите темные века Древней Греции и нашествие дорийцев, отсутствие керамики после прихода дорийцев.

Или вы хотите ссылку на википедию?

 

Источником статья историка не является. Я вас попросил предоставить источник отуда вы взяли что в Аргосе была какая то школа. Я хочу понять по тексту источника какой Аргос имеется в виду. Разве это непонятно?

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Мои ацтеки опять откуда то... С чего они мои... Вас опять унесло?)))

Тезис ваш, про жестокость = отсутствие цивилизованности. Так вы его и доказывайте. Но вы не можете, да?)) Это снова слив.

Ну вы же защищали ацтеков - говорили что они не дикари, щас я так понимаю позицию переменили.

 

Жестокость = отсутствие цивилизации, потому что право на жизнь это естественное право человека, если это право походя нарушают - это нарушение фундаментальных правил общежития - автоматически народ переводится для меня в категорию варваров.

 

Римляне жестокие - признак отсутствия культуры. Я сравниваю с другим народом в этот период с афинянами. Ага. Действительно на тот период римляне более отсталые. Вижу что уровень развития у них как у соседей кельтов. Ага если кельты племя, значит и римляне племя. Ну и все эти заявления римлян что для них род важен, родовые ценности всякие, уважения к старшим - т.е. это старая такая родовая община.

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Ага, на личности пациент переходит. Ну это признак того, что крыть больше не чем. Диагноз можно уже ставить. Хотя Араил  уже поставил)))

И в общем соглашусь с ryazanov  - если не один из своих тезисов, на протяжении кучи постов, вы даже не пытаетесь доказать чем либо существенным - это треп.

Доказательства? Так вы прочесть Диодора не осилили)) Там речь о Миносе. Что имел мощный флот, воевал с Афинами... 

А где от вас хоть одно доказательство пацифизма минойцев? Не ваши так называемые выводы. А доказательства. Как вы там писали - гуглим исторические источники? Ну удачи с этим)))

Сорян, не хотел обидеть. Я ссылался на мифологические источники с учетом археологических данных. Без учета этих данным - мифологию тяжело анализировать на присутствие истор. компонентов.

 

Например миф про Гераклидов - явное узаконивание присутствия дорийцев в Пелопоннесе, троянская война - какое то противостояние возможно ахейцев, пересказанное дорийцами о противостоянии в малой азии.

 

А то что вы говорите - это нельзя ни к чему привязать. По минойцвм нет данных о ведении ими активных военных действий по крайней мере пока их с островов не выперли и они вероятно не приняли участия в движении народов моря. Но могу ошибаться - история темная.

10 часов назад, Daniock сказал:

Как я понял, мы с боксом — ни разу не культурные.

Ну если не убивают - то это забава. Кулачный бой. В Греции был.

10 часов назад, Daniock сказал:

4. Собственность есть часть дома, и приобретение есть часть семейной организации: без предметов первой необходимости нельзя не только хорошо жить, но и вообще жить. Во всех ремеслах с определенно поставленной целью нужны бывают соответствующие орудия, если работа должна быть доведена, до конца, и из этих орудий одни являются неодушевленными, — другие — одушевленными (например, для кормчего руль — неодушевленное орудие, рулевой — одушевленное), потому что в искусствах ремесленник- играет роль орудия. Так точно и для домохозяина собственность оказывается своего рода орудием для существования. И приобретение собственности требует массу орудий, причем раб — некая одушевленная собственность, как и вообще в искусствах всякий ремесленник как орудие стоит впереди других инструментов.

<...>

13. Все те, кто в такой сильной степени отличается от других людей, в какой душа отличается от тела, а человек от животного (это бывает со всеми, чья деятельность заключается в применении физических сил, и это наилучшее, что они могут дать), те люди по своей природе — рабы; для них, как и для вышеуказанных существ, лучший удел — быть в подчинении у такой власти. Ведь раб по природе — тот, кто может принадлежать другому (потому он и принадлежит другому) и кто причастен к рассудку в такой мере, что способен понимать его приказания, но сам рассудком не обладает. Что же касается остальных живых существ, то они не способны к понимание приказаний рассудка, но повинуются двшкениям чувств.

14. Впрочем, польза, доставляемая домашними животными мало чем отличается от пользы, доставляемой рабами и те и другие своими физическими силами оказывают помощь в удовлетворении наших насущных потребностей.

Аристотель мог такое писать - я не сказал что греки эталон цивилизации просто они выше римлян на эволюционном пути находятся. Кроме того дело в практике отношение римлян к рабам было более скотским чем у греков.

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 часов назад, Араил сказал:

Вы не найдете на глобусе ни одного места и ни одного народа где как в античную эпоху так даже и в раннее средневековье ( а в восточной Европе,  в колониальных империях и государствах образовавшихся на их месте даже в новое время)  понятия морали отличались от тех которые вы приписали римскому философу и Катону.

В смысле? Я же написал - конфуцианский Китай. Конфуция читали?

Изменено 02.06.2018, 19:32:10 пользователем Venc

[Venc 5,669]

9 часов назад, romarchi сказал:

Вы видимо не поняли с первого раза. Я повторю. Гуглить за вас, и искать пруфы в доказательство дикости дорийских полисов - я не буду. Это ваша задача, доказать пруфами свой же тезис о дикости. Пруфов от вас нет - это слив.

 

Щас скину

[Араил 278]

10 часов назад, Venc сказал:

Конфуция читали?

По вашему этого достаточно для полноценного знания ?

 

10 часов назад, Venc сказал:

на жизнь это естественное право человека,

Которое придумали в девятнадцатом веке . Которого до него не существовало, и о котором никто и не догадывался.

10 часов назад, Venc сказал:

Жестокость = отсутствие цивилизации

 

10 часов назад, Venc сказал:

Римляне жестокие - признак отсутствия культуры

Проблема в том что ни в определении цивилизации ни в определении культуры нет ни слова о жестокости.   Что делает ваши сочинения на эту тему никому не интересными.

 

кстате , проводить шоу  - состязания для публики , в котором за 111 соревнований погибло 256 участников, людей,  и последний погиб буквально неделю назад это жестоко ? И транслировать эти соревнования на весь мир ? И со всего мира люди съезжаются на посмотреть ? И даже не думать их отменять либо изменять?  Это уже значит что вся современная цивилизация (соревнования международные , популярность международная)  тоже дикари в вашей голове или еще не дикари? Если мне нравится смотреть эти соревнования этого достаточно чтобы вы заклеймили меня дикарем ?

 

10 часов назад, Venc сказал:

Ага если кельты племя, значит и римляне племя

Как забавно , человек даже не знает что племя это способ или форма политической организации.  И вообще никак не связано ни с уровнем культуры (кстати , как правило у племен он очень высокий , как правило , выше чем у более развитых и продвинутых форм организации общества)  ни с уровнем цивилизации. И какая же забавная логика что раз у кельтов форма политическй организации была племенной то значит  что и у республиканского Рима тоже племенная форма политической организации . Бесподобная логика. Просто шедевр.

 

10 часов назад, Venc сказал:

они выше римлян на эволюционном пути находятся

у эволюции главный закон - выживает сильнейший.  И как-то греки очевидно и разгромно проиграли свое эволюционное соревнование сначала македонцам (надеюсь не станете нести бред что они были тоже греками) а затем и римлянам. Что те что другие впитали в себя некоторые сильные стороны греков. Некоторые.

10 часов назад, Venc сказал:

т.е. это старая такая родовая община.

Старая для нас и для вас но в античность и в средневековье она была самая современная на всем глобусе - более современной не существовало ни где . Усовершенствованную придумали аж после промышленной революции.

Изменено 03.06.2018, 05:33:54 пользователем Араил

[Venc 5,669]

10 часов назад, romarchi сказал:

Вы видимо не поняли с первого раза. Я повторю. Гуглить за вас, и искать пруфы в доказательство дикости дорийских полисов - я не буду. Это ваша задача, доказать пруфами свой же тезис о дикости. Пруфов от вас нет - это слив.

 

Кстати, специалистов постоянно пора-

жала непримиримое противостояние дорийцев и ахейцев, существовавшее

несмотря на их принадлежность к греческим племенам. Известны случаи

уничтожения ахейских племен дорийцами, значительно лучше уживавших-

ся с коренными народами. О характере дорийцев предельно красноречиво

свидетельствует сохраненное традицией сочетание «голодные дорийцы»

33

,

свидетельствующее и о глубине корней поражающего отсутствия, казалось

бы, естественного чувства насыщения у некоторых представителей совре-

менной «новой» элиты.

История сохранила достаточно подтверждений того, что причиной

антагонизма стало упомянутое принципиальное отличие в отношении

к морально-нравственным нормам, засвидетельствованное и тем, что

именно дорийское переселение XIII-ХII вв. до н. э. послужило катализа-

тором процесса социального расслоения.

34

Среди документов, подтверж-

дающих эти различия, особо яркое принадлежит сыну ахейского страте-

га и прославленному историку Полибию, писавшему в «Хвалебном слове

ахейцам»: «Прежде всего не бесполезно узнать, каким образом имя ахеян

распространилось на всех пелопоннесцев, ибо тот народ, который издрев-

ле унаследовал это имя, не выдаваясь ни обширностью страны, ни много-

численностью городов, не богатствами; но отличался доблестями мужей.

В настоящем случае причина, по-моему, именно такова: нигде в такой

степени и с такой строгой последовательностью, как в государственном

устройстве ахеян, не были осуществлены равенство, свобода и вообще

истинное народоправство. Устройство это быстро достигло заранее по-

ставленной цели, ибо имело двоякую надежную опору в равенстве и ми-

лосердии. Устройство это должно почитать источником и причиною того,

что пелопоннесцы объединились и создали нынешнее благосостояние.

 

Такие начала и упомянутые здесь особенности государственного строя

были у ахеян издревле, что можно доказать многими свидетельствами»

35

.

Непримиримость отличавшихся миролюбием ахейцев по отношению

к своим оппонентам засвидетельствована следующим фрагментом другой ра-

боты Полибия — «Государственное устройство Рима»: «Ахейский народ всег-

да держался одних и тех же начал, распространяя господствовавшие у них

равенство и свободу непременно воюя с людьми, которые поработили свое

Отечество сами — ли, или с помощью царя... Ахеяне никогда и ни в чем не

стремились воспользоваться выгодами своей победы собственно для себя»

36

.

Противостояние племен одного народа представляет ценность не только

как древнейший пример, подтверждающий уязвимость попыток эксплуата-

ции национальной идеи в качестве консолидирующей общество. Не меньший

интерес этот факт представляет в контексте поистине эпохальных перемен

в развитии человеческой цивилизации, обусловленных проходившей в тот

период сменой концепций справедливости права равных на справедливость

права сильного, обусловленных в свою очередь совершившимися измене-

ниями в человеке. Эти изменения предполагались и изменениями характера

власти, нашедшими отражение и в языке, о чем свидетельствуют и упомя-

нутые ранее исследования лингвистов. Власть из института, ответственного

за сохранение мира в обществе на основе соблюдения морально-этических

норм, в процессе эволюции превращается в институт, заинтересованный

ради сохранения собственной социальной значимости в сохранении по-

стоянной угрозы миру. Племена древних греков дорийцев и ахейцев, волей

судьбы покинувших свою прародину и оказавшихся на чужой земле — земле

носителей древнейшей культуры, представили два противоположных полю-

са в развитии человечества, определенные противоположными концепция-

ми справедливости, власти и человека. Полибий в «Хвалебном слове ахей-

цам» писал: «Лакедемоняне и фивяне доверяли решение своих споров одним

ахейцам из всех эллинов не столько вследствие могущества их — в то вре-

мя ахейцы были слабее почти всех почти эллинов, — сколько вследствие их

честности и неизменного благородства, действительно такой славой пользо-

вались ахеяне у всех эллинов»

37

. Исследования Р.В. Шмидта свидетельствуют,

что написанное Полибием не было результатом извинительных для ахейца

преувеличений достоинств собственного народа. Ссылаясь на Эфора, уче-

ный писал: «Имеются указания и на существование в Спарте ахейских ро-

дов, например, Талфибиадов, глашатаев, которые вели свое происхождение

от Талфибия, глашатая Агамемнона»

38

. И следующая запись: «Даже и царские роды ...вели свое происхождение от ахейцев. Геродот приписывал спартан-

скому царю Клеомену следующие слова: «Не дорянин я, но ахеец»

39

.

Эти фрагменты свидетельствуют, что ахейцы представляли потомствен-

ную элиту, выполнявшую социальные функции древнейшего института вла-

сти, предполагавшего развитие из поколения в поколение интеллектуальных

способностей вследствие их востребованности для выполнения функции

накопления и передачи знания, что и явилось причиной присущего им обо-

стренного чувства справедливости, отсюда и предпочтение при выборе в ка-

честве судей, а также занятия Полибия историей. Достоверный факт, что он

был сыном стратега, также свидетельствует, что древнейшая интеллектуаль-

ная элита отличалась равно достойной способностью выполнять обязанности

защиты как внутреннего мира, так и от враждебных посягательств извне. В от-

личие от потомственных воинов дорийцев, которых «кормила» их агрессия, не

просто бесполезная, но весьма вредная в мирных условиях при действовав-

ших в ту эпоху нормах обычного права, ахейцы отличались тем, что сегодня

можно назвать и «мобильностью», и «конкурентоспособностью», и «успеш-

ностью», позволивших достойно встретить трагедию испытания неизбежно

наступающей новой эпохой. Памятуя в связи с этим открытие, поразившее не

только А. Эванса, но весь научный и ненаучный мир: «Исключительное явле-

ние — ничего греческого...»

40

, — следует признать, что учитывая роль ахейцев

в том, что античная цивилизация все же состоялась на этом пронзительно бес-

пощадном стыке взаимоисключающих эпох, возможно и есть проявление выс-

шей исторической справедливости, благодаря которой эта культура подучила

название греческой. Отмеченная в традиции категоричность спартанского

царя кроме свидетельства остроты взаимной неприязни позволяла современ-

никам предельно четко уяснить характер осуществляемого им правления. Из-

вестное правотворчество Драконта, поражающее последующие эпохи жесто-

костью наказаний, также является более чем красноречивым свидетельством

отчаянного сопротивления проходившим изменениям элиты, опирающейся

на знание о социальном опыте прежних поколений, для которых следование

законам морали было непременным условием выживания, поэтому малейшее

отклонение от них грозило гибелью не только преступнику, но всему обще-

ству, что, следовательно, и предполагало единственно возможное наказание —

смерть. Трагедия дорийских племен, пришедших в Эгеиду позднее ахейцев,

в том, что у них к тому времени накопился другой опыт биологического выжи-

вания, о жестокости которого говорит сохраненное историей презрительное

прозвище, вполне способное вызвать сочувствие, если бы не понимание того,

что человека не надо жалеть, вполне достаточно не создавать искусственно

условий, способствующих его превращению в жалкое существо. Выживание

в предельно экстремальных, не зависящих в ту далекую эпоху от воли человека

условиях и обусловило отказ от прежде единых и для греческих, и для всего

человечества ценностей и определяемых ими норм общежития.

Изменено 02.06.2018, 19:12:34 пользователем Venc

[ryazanov 4,755]

9 часов назад, Дон Андрон сказал:

i	Пожалуйста, поменьше эмоций и переходов на личности участников дискуссии...

а вот не надо было возвращать этот, не имеющий отношения к игре, треп в раздел.

[romarchi 4,285]

8 часов назад, Venc сказал:

Еще раз гуглите темные века Древней Греции и нашествие дорийцев, отсутствие керамики после прихода дорийцев.

Или вы хотите ссылку на википедию?

Ещё раз, в третий уже... Ничего я гуглить за вас не буду. Когда вы это уже поймете?..

Далее:

1. Вы когда научитесь простыню с букварным кеглем в спойлер прятать?

2. Где ссылка на сам труд и автора?

3. Где в этой глыбе текста доказательство дикости и не цивилизованности дорийских ПОЛИСОВ?

 

И вопрос на засыпку. Ахейцы разрушившие Трою - жестокие дикари по вашей логике?)))

 

8 часов назад, Venc сказал:

Источником статья историка не является. Я вас попросил предоставить источник отуда вы взяли что в Аргосе была какая то школа. Я хочу понять по тексту источника какой Аргос имеется в виду. Разве это непонятно?

Это только вам до сих пор не понятно. Что полис Аргос один))) Второй сугубо в вашей голове)))

Я дал вам книгу, где Спартанская, Аргосская и другие ДОРИЙСКИЕ школы скульптуры. Вам сколько раз надо одно и то же повторить то?

 

8 часов назад, Venc сказал:

Ну вы же защищали ацтеков - говорили что они не дикари, щас я так понимаю позицию переменили.

Вы как обычно, плохо всё понимаете))) Они не дикари.

 

8 часов назад, Venc сказал:

Жестокость = отсутствие цивилизации, потому что право на жизнь это естественное право человека, если это право походя нарушают - это нарушение фундаментальных правил общежития - автоматически народ переводится для меня в категорию варваров.

Мне не интересны ваши личные рассуждения на тему... Где, в каком определении цивилизованности или дикости вот этот тезис завиксирован:

Жестокость = отсутствие цивилизации?

Я полагаю нигде? Ну так высосанные из пальца ваши выводы, никому не нужны.  Тезис не доказан ровно ничем. Слив.

 

8 часов назад, Venc сказал:

Римляне жестокие - признак отсутствия культуры. Я сравниваю с другим народом в этот период с афинянами. Ага. Действительно на тот период римляне более отсталые. Вижу что уровень развития у них как у соседей кельтов. Ага если кельты племя, значит и римляне племя. Ну и все эти заявления римлян что для них род важен, родовые ценности всякие, уважения к старшим - т.е. это старая такая родовая община.

Выше тезис докажите для начала. 

 

8 часов назад, Venc сказал:

Сорян, не хотел обидеть. Я ссылался на мифологические источники с учетом археологических данных. Без учета этих данным - мифологию тяжело анализировать на присутствие истор. компонентов.

Диодор делал то же самое. И он указал на агрессию Миноса.

И ещё:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Древние авторы сообщают о войне Миноса с мегарским царем Нисом и о подчинении критянами Мегариды 

 

Минос "стал владыкой Кикладских островов и первым основателем колоний на большинстве из них и, изгнав карийцев, поставил там правителями своих сыновей.

 

Итак, мирность минойцев опровергается как древними, так и современными историками. Где ваши пруфы? Только не надо тут засорять простынями с фресками.

 

 

8 часов назад, Venc сказал:

А то что вы говорите - это нельзя ни к чему привязать. По минойцвм нет данных о ведении ими активных военных действий по крайней мере пока их с островов не выперли и они вероятно не приняли участия в движении народов моря. Но могу ошибаться - история темная.

Данные есть - читайте больше)))

 

Чтоб подытожить. По сути вопроса. 

1. У вас нет ни одного доказательства отсутствия цивилизованности римлян. Вот ровно ноль. Ни мнения историка, ни ссылки на исследование доказывающее сие. Только личное мнение. 

2. У вас нет ни одного доказательства верности вашего тезиса "Жестокость = отсутствие цивилизации" Вот ровно ноль. Только личное мнение.

 

Давайте так, или вы пруфами доказываете эти два ваших тезиса. Или вам слив и закончим. 

[fffggg 1,806]

Довольно забавно, тут обвиняют римлян в отсутствии цивилизации и культуры, причём эти слова сами по себе опровергают данный тезис, т.к. имеют римское происхождение. 

Нормальный модератор давно бы закрыл эту тему, но нормального модератора выжили. 

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

 

Это только вам до сих пор не понятно. Что полис Аргос один))) Второй сугубо в вашей голове)))

Я дал вам книгу, где Спартанская, Аргосская и другие ДОРИЙСКИЕ школы скульптуры. Вам сколько раз надо одно и то же повторить то?

 

Лично мне непонятно - цитату в студию из источника про школу. Вы еще ни одного нормального пруфа не представили. И не доказали тезис о культурности дорийцев (я так понимаю вы настаиваете на своей ошибочной позиции). Про школу которая появилась в момент когда всех дорийцев переубивали это конечно смешно. Но спасибо я узнал много нового. Получается дорийцы вообще безкультурный народ в Греции - картинка складывается идеально.

1 час назад, romarchi сказал:

 

Вы как обычно, плохо всё понимаете))) Они не дикари.

 

 

Дикари - самые отъявленные В студию доказательства что не дикари

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Мне не интересны ваши личные рассуждения на тему... Где, в каком определении цивилизованности или дикости вот этот тезис завиксирован:

Жестокость = отсутствие цивилизации?

Я полагаю нигде? Ну так высосанные из пальца ваши выводы, никому не нужны.  Тезис не доказан ровно ничем. Слив.

 

 

 

А он и не должен в определении фиксироваться. По вашей логике если в определении цивилизованности не указано что нельзя морду бить и гавно жрать то значит это цивилизованно. Так что ли. Есть естественные права человека и естественные законы общежития, которые в данном случае нарушаются. Право у человека возникает от рождения и природы, который обладает неотъемлемыми естественными правами (право на жизнь, свободу, равенство), которые нельзя отменить, изменить. Законы соответствуют нравственным установкам людей и не могут существовать без них.

1 час назад, romarchi сказал:

 

Выше тезис докажите для начала. 

 

Уже доказано - я предлагал статейку про уровень развития кельтов скинуть, но народ отказался. ОК

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Диодор делал то же самое. И он указал на агрессию Миноса.

И ещё:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Древние авторы сообщают о войне Миноса с мегарским царем Нисом и о подчинении критянами Мегариды 

 

Минос "стал владыкой Кикладских островов и первым основателем колоний на большинстве из них и, изгнав карийцев, поставил там правителями своих сыновей.

 

Итак, мирность минойцев опровергается как древними, так и современными историками. Где ваши пруфы? Только не надо тут засорять простынями с фресками.

 

Так вы же мне скидывали мнение историка про то что кикландцы - автохтонная цивилизация в минойскую эпоху - а щас вы говорите, что там минойские колонии.

 

Энто как?)))

1 час назад, romarchi сказал:

 

Чтоб подытожить. По сути вопроса. 

1. У вас нет ни одного доказательства отсутствия цивилизованности римлян. Вот ровно ноль. Ни мнения историка, ни ссылки на исследование доказывающее сие. Только личное мнение. 

2. У вас нет ни одного доказательства верности вашего тезиса "Жестокость = отсутствие цивилизации" Вот ровно ноль. Только личное мнение.

 

Давайте так, или вы пруфами доказываете эти два ваших тезиса. Или вам слив и закончим. 

Я не вижу че то в современном обществе гладиаторских боев. И думаю они не проводятся из-за того, что это аморально, некультурно, нецивилизованно. Короче те кто устраивал бои варвары. Римляне устраивали бои. Следовательно Римляне не цивилизованны.

[Venc 5,669]

10 часов назад, Араил сказал:

По вашему этого достаточно для полноценного знания ?

 

Ну надо с чего то начинать. Потом почитайте про Хань и про Тан

 

10 часов назад, Араил сказал:

Которое придумали в девятнадцатом веке . Которого до него не существовало, и о котором никто и не догадывался.

 

С чего вы взяли? Еще в Древней Греции писали что существуют неписаные божественные законы к соблюдению которых надо стремится

 

10 часов назад, Араил сказал:

 

Проблема в том что ни в определении цивилизации ни в определении культуры нет ни слова о жестокости.   Что делает ваши сочинения на эту тему никому не интересными.

 

 

см. Ответ Ромарчи

 

10 часов назад, Араил сказал:

 

кстате , проводить шоу  - состязания для публики , в котором за 111 соревнований погибло 256 участников, людей,  и последний погиб буквально неделю назад это жестоко ? И транслировать эти соревнования на весь мир ? И со всего мира люди съезжаются на посмотреть ? И даже не думать их отменять либо изменять?  Это уже значит что вся современная цивилизация ( соревнования международные , популярность международная)  тоже дикари в вашей голове или еще не дикари ? Если мне нравится смотреть эти соревнования этого достаточно чтобы вы заклеймили меня дикарем ?

 

Если вы кайфуете от того, что кому то кишки выпустили - поздравляю, вы дикарь!)

 

10 часов назад, Араил сказал:

Как забавно , человек даже не знает что племя это способ или форма политической организации.  И вообще никак не связано ни с уровнем культуры (кстати , как правило у племен он очень высокий , как правило , выше чем у более развитых и продвинутых форм организации общества)  ни с уровнем цивилизации. И какая же забавная логика что раз у кельтов форма политическй организации была племенной то значит  что и у республиканского Рима тоже племенная форма политической организации . Бесподобная логика. Просто шедевр.

 

 

Да - уровень развития одинаков, возможно у кельтов выше. Следовательно оба народа - племена.

 

10 часов назад, Араил сказал:

у эволюции главный закон - выживает сильнейший.  И как-то греки очевидно и разгромно проиграли свое эволюционное соревнование сначала македонцам (надеюсь не станете нести бред что они были тоже греками) а затем и римлянам. Что те что другие впитали в себя некоторые сильные стороны греков. Некоторые.

 

Во первых, прежде чем бросаться словами о том, что македонцы это не греки и это бред называть их греками надо историю почитать. Да, македонцы не эллины, но они часть эллинской культуры.

Во вторых, римляне все сдохли, греция до сих пор существует как государство и как народ на своих исконных территориях. Следовательно римляне сдулись, греки нет.

 

10 часов назад, Араил сказал:

Старая для нас и для вас но в античность и в средневековье она была самая современная на всем глобусе - более современной не существовало ни где . Усовершенствованную приду...

О чем вы? Уже в Древнем Египте была развитая бюрократия и монархическое управление, а не племенное - родами. А в Афинах в это время вообще была демократия - великий эксперимент!

[Араил 278]

30 минут назад, Venc сказал:

Я не вижу че то в современном обществе гладиаторских боев.  (...) Римляне устраивали бои. Следовательно Римляне не цивилизованны.

Если бы хоть слегонца ознакомились с логикой или не бухали во вместо лекций по логике то понимали бы что из сказанного вами следует только то, что римляне не являются современным обществом . И это бесспорный факт - древние римляне не являются обществом живущим в современную "цифровую" эпоху , живущим в XXI-м веке.

Изменено 03.06.2018, 06:17:06 пользователем Араил