Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Venc 5,669]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Странный ты. Да Dura lex, sed lex. Проблема в том что закона о выборе императора как такового не было. 

Рыба гниёт с головы. Если у них такое головотяпство наверху по такому важному вопросу значит их крутые законы это просто раскрученный бренд. 

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

Рыба гниёт с головы. Если у них такое головотяпство наверху по такому важному вопросу значит их крутые законы это просто раскрученный бренд. 

И тем не менее это бренд пережевал пришедших на земли римлян варваров и даже не поморщился. Варвары приняли римские законы в конечном итоге, а не навязали ту же германскую правду живущим тут народам

[Venc 5,669]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Не важно. Я же говорю чтобы осудить геноцид, нужна мораль о запрете убийств. А ее у язычников не было.

Чаво. Язычники всех убивали напропалую? Греки язычники напоминаю. Язычнее некуда.

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

Чаво. Язычники всех убивали напропалую? Греки язычники напоминаю. Язычнее некуда.

И? Спарту напомнить? Ну или историю Трои? И это только самое раскрученное что мне в голову пришло сразу

[Venc 5,669]

Я прям зачитался вами. Лоза олива все дела... И тут на те. Все язычники - геноцидчики😃

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

И? Спарту напомнить? Ну или историю Трои? И это только самое раскрученное что мне в голову пришло сразу

Спартанцы варвары как мы уже с ромарчи выяснили из дорийцев, а про Трою мне пояснили что это сказка😐

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Venc сказал:

Я прям зачитался вами. Лоза олива все дела... И тут на те. Все язычники - геноцидчики😃

_________

добавлено 2 минуты спустя

Спартанцы варвары как мы уже с ромарчи выяснили из дорийцев, а про Трою мне пояснили что это сказка😐

Не то что геноцидчики, они просто как я уже сказал морали не имели о том что массовые убийства это плохо. Если Карфаген должен быть сожжен, значит его нужно сжечь. Тоже можно сказать и про любое другое проявление форм геноцида в то время. Короче люди были сильно проще и потому проще относились к убийствам, в том числе и массовым. А то что Троя это сказка уже и не важно. Важно что мораль того времени допускала такой исход событий и более того считал его нормой

Изменено 29.05.2018, 14:48:55 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

И тем не менее это бренд пережевал пришедших на земли римлян варваров и даже не поморщился. Варвары приняли римские законы в конечном итоге, а не навязали ту же германскую правду живущим тут народам

Римская империя сдохла в агонии. Никто ничего не пережил. Всякие саксонские зерцалы и кутюмы с римским правом не связаны

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

Римская империя сдохла в агонии. Никто ничего не пережил. Всякие саксонские зерцалы и кутюмы с римским правом не связаны

ой вей. Учить историю, срочно. Как минимум великое переселение народов и что стало с варварами по прибытию на римские земли

[Venc 5,669]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Не то что геноцидчики, они просто как я уже сказал морали не имели о том что массовые убийства это плохо. Если Карфаген должен быть сожжен, значит его нужно сжечь. 

То есть христиане не орали когда Иерусалим брали что надо мочить всех на том свете разберутся. Я уж не говорю про призывы христиан к геноциду евреев и например цыган.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

ой вей. Учить историю, срочно. Как минимум великое переселение народов и что стало с варварами по прибытию на римские земли

Учить срочно историю Каролингов и историю темных веков.

[NeoNaft 931]

1 час назад, Venc сказал:

о есть христиане не орали когда Иерусалим брали что надо мочить всех на том свете разберутся. Я уж не говорю про призывы христиан к геноциду евреев и например цыган.

Там другой подход был. Это еретики которые мешают Богу своим существованием. А значит должны быть уничтожены. Вообще сам подход о том что для убийства требуется оправдание, уже прогресс сам по себе. Причем очень серьезный по сравнению с "Они нам мешают, убьем их всех". Тут как я уже сказал никаких моральных дилемм нет.

1 час назад, Venc сказал:

Учить срочно историю Каролингов и историю темных веков.

Так Каролингов или темных веков? Потому что как раз с приходом Карла Великого темные века и закончились, а началось Раннее средневековье. А вот вы явно не знаете как жили те же Вестгоиты, Остготы, Бургунды и Франки на землях бывшей западной империи все это время

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Говорить-то ты говорил, но обосновал это историями из Библии, половина из которых пока исторически не подтвердилась, а другая половина была в 10-15 веке до нашей эры.

Больше фактов, дискуссия из теократической сразу перерастет в историческую

Ты не поверишь но Библия вполне себе исторический источник. Наравне с "Историей" Геродота. В ней кстати такое написано, зачитаешься. Например о том что есть амазонки и прочие песеголовцы. Этому тоже предлагаешь верить от и до?

Изменено 29.05.2018, 16:31:01 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Ты не поверишь но Библия вполне себе исторический источник. Наравне с "Историей" Геродота. В ней кстати такое написано, зачитаешься. Например о том что есть амазонки и прочие песеголовцы. Этому тоже предлагаешь верить от и до?

Считаю, что лучше быть хорошим человеком, опирающимся на веру, чем плохим человеком, отрицающем Бога. Хотя сам атеист. И читал Библию. Не все 77 книг, но некоторые.

Еще раз: перечислите народы, которые занимались геноцидом в 1 веке нашей эры. Конечно, нужны цивилизованные. Потому что если я скажу, что гунны истребляли все и всях на своем пути, то получится, что римляне - это обычные гунны 

[Venc 5,669]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Там другой подход был. Это еретики которые мешают Богу своим существованием. А значит должны быть уничтожены. Вообще сам подход о том что для убийства требуется оправдание, уже прогресс сам по себе. Причем очень серьезный по сравнению с "Они нам мешают, убьем их всех". Тут как я уже сказал никаких моральных дилемм нет.

ой все. Какая разница как обосновывать геноцид если это геноцид. Цыгане - еретики, лол.

 

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

А вот вы явно не знаете как жили те же Вестгоиты, Остготы, Бургунды и Франки на землях бывшей западной империи все это время

Не кажется ли вам, что однозначно заявлять что-то о собеседнике - проявление гаавы или хубриса если вам более понятно такое слово? Лол. И вы не знаете  ничего о тех временах че бы вы не читали - это темные времена. Одно известно точно - варвары нагнули римлян и не нагнули греков, что явно свидетельствует о римской слабости (империя построенная на крови не может выстоять).

 

Зарубите себе на носу - во взлете такой империи уже заложено падение. Так было с Гитлером - ускоренно, так стало с римлянами - замедленно.

 

19 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты не поверишь но Библия вполне себе исторический источник. Наравне с "Историей" Геродота. В ней кстати такое написано, зачитаешься. Например о том что есть амазонки и прочие песеголовцы. Этому тоже предлагаешь верить от и до?

Я верю с учетом ЗДРАВОГО СМЫСЛА. То есть исхожу из здравого смысла при чтении.

 

И я не верю в песеголовцев потому что это противоречит нашим знаниям человеческой природы.

 

То же самое про младенцев Ирода - нигде в исторических источниках не указывается это весьма яркое событие. Следовательно его не было. Скорее всего христиане навыдумывали чтобы обосновать как Иешуа назорей родился в Вифлееме или че то типа того

 

[Venc 5,669]

Лол вообще. Один не знает что микенцы и минойцы взаимосвязанные культуры, второй что христиане первые по геноциду, третий, что у Октавиана был преномен "Император" и что император это не должность а типа кликухи. Я в шоке просто.

[Venc 5,669]

В 28.05.2018 в 20:00, romarchi сказал:

А в каком нибудь вождестве иерархия - детсад по сравнению с римской. В каждом полисе говорите. Ну давайте, аналоги римским должностям в каждом полисе:

- консул, претор, цензор, эдил, квестор, народный трибун, децемвир ну и консул. А заодно аналог римского права и латинского права.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, NeoNaft сказал:

 А то что Троя это сказка уже и не важно. Важно что мораль того времени допускала такой исхо

стоп. Известно такое понятие - "литературная гипербола"?

Второе - когда написано произведение? Не в греческие ли темные века? Знаете кто такие дорийцы?

[Venc 5,669]

В 28.05.2018 в 20:00, romarchi сказал:

А в каком нибудь вождестве иерархия - детсад по сравнению с римской. В каждом полисе говорите. Ну давайте, аналоги римским должностям в каждом полисе:

- консул, претор, цензор, эдил, квестор, народный трибун, децемвир ну и консул. А заодно аналог римского права и латинского права.

слушай мне вообще не жалко тебе схем. На еще

 

[NeoNaft 931]

50 минут назад, Venc сказал:

ой все. Какая разница как обосновывать геноцид если это геноцид. Цыгане - еретики, лол.

Понимаешь ли в чем проблема. То что мы говорим о самом понятии геноцид, это есть следствие нашей морали. Мы дошли до такого уровня, когда массовое убийство людей, не может быть НИКАК обосновано. Вот она высшая точка развития. Когда какой то момент перестает быть аргументом и тонет в тонне противоположных примеров. Вот что дала христианская догматика с ее "Не убий" этому миру. Это было долго, почти 2000 лет для этого потребовалось, но мы все таки дошли до этого момента. Так вот если об этом не задумываться, то может пройти и больше времени и ничего не измениться. Человек полностью сформировался в том виде как мы около 20 000 лет назад. Так вот получается что он не задумывался о том что убивать себе подобных плохо около 18 000 лет и всего 2000 ему говорят что это плохо. Как результат эти 2000 лет оказались продуктивней чем 18 000 лет до этого. Вот она сила морали и общества. Так что переводя на средние века это именно что разговор человечества с самим собой, попытка оправдать собственные действия которую в конечном итоге оно проиграет. Так что да лучше начать оправдывать свои действия и придти к тому что это никак нельзя оправдать, пусть и спустя 2000 лет. Чем не задумываться об этом вообще и жить так до бесконечности.

50 минут назад, Venc сказал:

Не кажется ли вам, что однозначно заявлять что-то о собеседнике - проявление гаавы или хубриса если вам более понятно такое слово?

Скажем так я в последнее время, благодаря некоторым пользователям этого форума стал весьма категоричен. Так что если я вижу что человек начинает нести полный бред по какой либо теме, то я сразу стараюсь показать ему место. У вас я этот бред увидел и вы его продолжаете, например этим высказыванием.

50 минут назад, Venc сказал:

Одно известно точно - варвары нагнули римлян и не нагнули греков, что явно свидетельствует о римской слабости (империя построенная на крови не может выстоять).

Вы явно не знаете того как вела себя восточная и западная империя в отношении варваров и как на это повлияла например география. Короче есть дофига факторов которые ты просто не хочешь учитывать и оправдываешь это каким либо своим видением. Так что это чистый пример того что ты просто не знаешь расклад сил в данной эпохе. Не говоря уж про то чтобы понимать как происходили отношения варваров на покоренных землях. 

50 минут назад, Venc сказал:

Я верю с учетом ЗДРАВОГО СМЫСЛА. То есть исхожу из здравого смысла при чтении.

Твой "здравый смысл" это первый враг нормальной науки сегодня. Любые примеры лженауки типа плоской земли начинаются с этого самого "здравого смысла". Потому что по факту он заменяет собой полное незнание предмета помноженное на шило в жопе чтобы доказать что ты умнее всех. Так что прошу не говорить о "здравом смысле" там где идет разговор о нормальных научных вещах.

50 минут назад, Venc сказал:

И я не верю в песеголовцев потому что это противоречит нашим знаниям человеческой природы.

Нашим да, но не знаниям древних греков. С их точки зрения человек это двуногое существо без перьев. И песеголовцы вполне себе подходят под это определение.

50 минут назад, Venc сказал:

То же самое про младенцев Ирода - нигде в исторических источниках не указывается это весьма яркое событие. Следовательно его не было. Скорее всего христиане навыдумывали чтобы обосновать как Иешуа назорей родился в Вифлееме или че то типа того

Библия это исторический источник, это тебе подтвердит любой нормальный историк. Да все что там написано нужно воспринимать под вопросом, причем очень сильным, но это источник , такой же как и например Повесть временных лет.

Изменено 29.05.2018, 17:46:26 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

21 час назад, NeoNaft сказал:

Это не доказательство. Александрия крупный город и там жили иудеи, как и в любом другом городе. Только вот напрямую связывать иудеев и христиан нельзя. Первоначальными языками Библии были Арамейский и Греческий. На латынь и остальные языки их переводили уже позднее. Так что неудивительно что христианстово получило распространение там где были грекоязычные люди. Они же первые имели доступ к писанию. А то что рядом были иудеи уже не важно. Тоже самое могу сказать и про Византий, который позже, через 200 лет, стали именовать Константинополем, так что никаких расхождений у меня нет.

Это не то что доказательство. Это блин ФАКТЫ, того что Христианство распространялось через иудейские общины. Где от вас факты и пруфы в опровержение? Нет... ну так о чем речь тогда?

 

Цитата

Они не то что были разрозненными, они просто жили по своим законам и мало подвергались централизации. Начиная с Августа это начали менять, проводить везде единое законодательство и проводить централизацию распределения ресурсов

То есть разрозненными таки не были... Оказывается))

 

Цитата

 Зерна как такового на территории Апеннинского полуострова не производилось. 

Пруфы в студию, ибо не интересно читать бездоказательное.

 

Цитата

И все равно Италия это не все остальные провинции, коих уже очень много собралось. К 1 веку д.н. Италия вполне себе развилась и была относительно монолитной, и потому там вполне себе можно было нормально всем выдать гражданство. Остальные же жили по другим законам вот их и стали продвигать в имперский период. А наместники они только порядок поддерживали. Чем Понтий Пилат занимался? Навязывал римские законы в Иудее или все таки исполнял то что местные ему скажут?

Что всё равно то? Ваши тезисы:

Мол у республики Рим для римлян, и не лезть в дела регионов - полностью опровергнуты фактами.

К 1 в.до н.э. монолитная Италия? Я вам настоятельно рекомендую, хотя бы поверхностно изучить историю Рима, чтоб не писать того чего отродясь не было. Гуглим Союзническая война. И забываем о монолите, в котором италики режут римлян. 

Прокуратор Понтий? Вы снова перепутали имперский и республиканский периоды))) Пилат уже при Августе - забыли?))

Понтий занимался судебными разбирательствами, а не тем что ему местные скажут. немного пруфов вам, о том, как наместником якобы местные управляли:

Тацит рассказывал о том, что наместник провинции в мирное время занимался главным образом судебной деятельностью, народным собранием и заседаниями городских советов (Тас. Agr. 9. 3). Данные обязанности подтверждает и материал из Иудеи. По данным Иосифа Флавия, римские наместники в Иудее имели верховную власть и полномочия по всем вопросам (Jos. BJ. XVIII. 1. 1), «также право жизни и смерти над гражданами» (ius gladii) (Jos. BJ. II. 8. 1), что подтверждается и другими документами: «Кто управляет целыми провинциями, обладает правом меча и властью ссылать в рудники» (Dig. I. 18. 6. 4). Что данным правом обладали и правители из всадников, свидетельствует Дион (Dio. HR. 53. 13. 14).

 

Изменено 30.05.2018, 10:54:19 пользователем romarchi

[romarchi 4,285]

20 часов назад, Venc сказал:

Какие пруфы прости хосподи, микенские и минойские культуры являются взаимосвязанными - давно уже установлено. Микенские и минойские фрески сравни.

Вы юлить начинаете, я смотрю)))

В общем если не будет пруфов в доказательство вот этого:

микенская культура не самостоятельная - это ответвление от минойской

То вам слив. 

 

20 часов назад, Venc сказал:

А греческая мифология имеет под собой исторический фундамент.

Ого... Ну и какой исторический фундамент есть у мифе о например Нарциссе, Икаре...

 

20 часов назад, Venc сказал:

Потомками пеласгов считали себя афиняне.

Вы текст на русском языке нормально воспринимаете? С вас спросили, что есть пелагский Аргос. А не кем себя считали афиняне. Сливаетесь?)))

 

20 часов назад, Venc сказал:

Не слышали потому что читать надо больше.

Ну ка давайте... почитать про пелагский Аргос в 5в до н.э. Щас посмотрим кто тут читает, а кто фантазирует))) 

 

20 часов назад, Venc сказал:

Поподробнее тут!

Аааа… Наш начитанный друг даже не в курсе, что греки алфавит и кораблики у финикийцев подсмотрели. Ну не удивительно)))) 

 

Большинство специалистов предполагает, что финикийский алфавит был приспособлен для греческого в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , возможно, в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . (с) банальной Вики. 

 

Решение этого вопроса было найдено финикийцами, и они стали строить корабли с таранами и двумя рядами весел, для увеличения скорости движения при сохранении прочности судна. На корабле подобного рода гребцы располагались в два ряда один над другим, управляя веслами. Затем этот новый тип корабля распространился и в Греции [Starr 1989. Р. 22].

 

Ну что, светочи оказывается уподобились диким римлянам))) 

 

20 часов назад, Venc сказал:

да в любом даже диком обществе где больше 100 человек есть организация. Так как римлян состоял из преступников (ну такая история у Ромула) сравним с ворами.

 

консул - вор

претор - шестерка

цензор - старый вор

эдил - положенец

народный трибун - хммм главмужик?

римское право - понятия

эдикты - малявы

 

Это конечно, видимо нормально, ну для такого "начитанного" человека. Перескочить на блатные понятия. Вы случайно форумом не ошиблись? Тут как бы про историю пишут, вы в курсе вообще?

В общем аналогов нет - тут слив очередной. А схемками зачем форум нафлудили? Хоть бы в споилеры убирать простыню потрудились... С вас кто-то схемки просил выложить? нет... Где аналоги должностям магистратуры? Нету...

 

20 часов назад, Venc сказал:

Каким местом Тит Ливий ученый? Собиратель народных былин просто.

Действительно, каким местом историк - ученый. Форум история точно не ваше...

 

20 часов назад, Venc сказал:

А что непонятного. Гражданин Рима имеется в виду член племени. Civis - это ж общинник так?

Нет не так.

20 часов назад, Venc сказал:

По грекам, согласен. Мой косяк. Но суть в том что кодификацией т.е. делали из гавна конфетку опять греки.

Вот вам надо на форум про говно и конфетки пожалуй))) 

 

20 часов назад, Venc сказал:

Письменность позаимствовали у греков, так что в данном случае письменность не является признаком развития - простое заимствование.

Не письменность а алфавит. Хотя для вас видать - никакой разницы))) А греки позаимствовали  у финикийцев. Ах да... начитанный собиратель зоновских понятий не в курсе этого)))

Письменность таки является признаком развития. Вы уже полную ерунду тут не пишите, не палитесь так...)))

20 часов назад, Venc сказал:

Поподробнее тут на примерах

Ну ясно чо… начитанный в понятиях даже не в курсе, что греки жили далеко не только в Греции, в Карфагене например ещё до пунических.

 

Обитали в Карфагене и греки. Когда там появилась греческая колония, неизвестно. Мы только знаем, что в 396 г . до н. э. она уже существовала ( Diod . XIV , 77, 5)

[NeoNaft 931]

55 минут назад, romarchi сказал:

Это не то что доказательство. Это блин ФАКТЫ, того что Христианство распространялось через иудейские общины. Где от вас факты и пруфы в опровержение? Нет... ну так о чем речь тогда?

Что у вас за привычка, видеть одно и не замечать другое? Там сказано "ГРЕКОЯЗЫЧНЫЕ иудейские общины". По мне это доказательство Христианство распространялось через грекоязычные общины. С учетом того что Библия она на греческом. это вполне себе было оправдано. Вы же зациклились на втором слове, не знаю почему

55 минут назад, romarchi сказал:

Пруфы в студию, ибо не интересно читать бездоказательное.

Пруфы вот в этой книге. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Найти ее текст в инете не могу. Если найдете дайте ссылку, скопипасчу конкретно текст.

55 минут назад, romarchi сказал:

То есть разрозненными таки не были... Оказывается))

ты местные и римские законы различаешь? Вот как раз начиная с имперского времени римские законы стали привалировать над местными. А во времена республики наоборот местные больше рулили

55 минут назад, romarchi сказал:

Мол у республики Рим для римлян, и не лезть в дела регионов - полностью опровергнуты фактами.

Потому что второе вы придумали. Республиканский Рим лез в дела регионов, но делал он это не так активно как в имперский период.

55 минут назад, romarchi сказал:

Прокуратор Понтий? Вы снова перепутали имперский и республиканский периоды))) Пилат уже при Августе - забыли?))

Нет потому что это как раз начало имперского периода. Вы что не понимаете что изменения внутренней политики не проводятся сразу? Нельзя быстро перестроить политику, такого крупного государства как Рим. Этот переход растянулся на десятилетия.

Изменено 30.05.2018, 11:32:14 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Что у вас за привычка, видеть одно и не замечать другое? Там сказано "ГРЕКОЯЗЫЧНЫЕ иудейские общины". По мне это доказательство Христианство распространялось через грекоязычные общины. С учетом того что Библия она на греческом. это вполне себе было оправдано. Вы же зациклились на втором слове, не знаю почему

Где там?

Вот здесь:

что христианство начало проникать в Северную Африку через иудеохристианские группы...

Нет...

Может тут:

Судя по рассказу Лукиана о Перегрине, примкнувшем к христианам в Палестине, там во II в. сохранялись отдельные группы христиан (точнее, иудеохристиан, в частности эбионитов)

Снова нет...

Ах вот тут:

На территории Египта христианство распространилось прежде всего, вероятно, в Александрии, где жило много грекоязычных иудеев...

А то что речь об иудеях - снова моргнули при прочтении? Ну ок, доказательство так доказательство - христианство проникает через ИУДЕЙСКИЕ общины. Что вас полностью, опровергает. 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Пруфы вот в этой книге. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Найти ее текст в инете не могу. Если найдете дайте ссылку, скопипасчу конкретно текст.

Я конечно извиняюсь... дико... но я не буду за вас искать в книге пруфы. Жду таки их от вас.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

ты местные и римские законы различаешь? Вот как раз начиная с имперского времени римские законы стали привалировать над местными. А во времена республики наоборот местные больше рулили

Снова не верно. Наместники до империи вели судебные дела в провинциях - по РИМСКИМ законам. Как и после Августа. Ну или давайте снова доки в поддержке вот этого:

А во времена республики наоборот местные больше рулили

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Потому что второе вы придумали. Республиканский Рим лез в дела регионов, но делал он это не так активно как в имперский период.

Примеры от вас, что вот тут активно (империя), а вот тут не активно (Сенат) будут?

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Нет потому что это как раз начало имперского периода. Вы что не понимаете что изменения внутренней политики не проводятся сразу? Нельзя быстро перестроить политику, такого крупного государства как Рим

Ок. И что же изменилось в поведении наместников в империю? Конкретно и с живыми примерами...

И как бы, эт самое... таки можно изменить  внутреннюю политику за период правления одного Августа. Полномочия Сената до него и после - красноречиво об этом говорят.