Обновление 1.6 "Броненосец" и DLC "К Орудиям" (Man the Guns)

[Shaggy 38]

24 минуты назад, Flamme сказал:

Кажется мы играем в разные четвёрки. Сейчас авиация наоборот невероятно эффективна против кораблей... я бы даже сказал сказал - слишком эффективна.

Флот с опорой на линкоры в сражении против флота с опорой на авианосцы шансов не имеет в принципе - даже при прокачанных докринах.

Ну да в партиях где по 20.000 самолетов в одной провинции авиация нереально эффективна. И против танков и против кораблей.
Но в целом авиация которая летает в кол-ве 200 штук это кусок говна бесполезный, хотя ирл 200 самолетов как раз за 1 налет как выше сказано делает -1.5 крейсера крейсера.

[Turomilon 114]

48 минут назад, Shaggy сказал:

Какой из Хипперов вообще использовался как рейдер знаешь?

Как минимум Адмирал Хиппер и Принц Ойген.

Что Вы мне все время на ты?

6 минут назад, Shaggy сказал:

Ну да в партиях где по 20.000 самолетов в одной провинции авиация нереально эффективна. И против танков и против кораблей.
Но в целом авиация которая летает в кол-ве 200 штук это кусок говна бесполезный, хотя ирл 200 самолетов как раз за 1 налет как выше сказано делает -1.5 крейсера крейсера.

Поиграйте чуть дольше, или добавьте уровень сложности, или поиграйте мультиплеер.

Изменено 20.06.2018, 16:43:37 пользователем Turomilon

[Shaggy 38]

7 минут назад, Turomilon сказал:

Противоречите сами себе. В начале одно потом обратное.

Перечитай раз десять, а потом покажи мне место где я там сам себе противоречу.

 

7 минут назад, Turomilon сказал:

И что, Вы этим хотите сказать? Я пишу Вам, что все рейдеры не добились стратегического результата (не повлияли на ход войны). 

То есть затягивание войны, усложнение условий Британского флота притягивание к себе внимания целых флотов это не влияние на ход войны?
Или ты хочешь сказать на итог войны? Но так если бы германия победила то в учебниках бы писали о том что вот крейсера очень сильно поменяли итог войны делая 1/14 от работы подлодок. Только подлодок было 1200 штук, а крейсеров было всего 20 штук всех типов.

 

11 минуту назад, Turomilon сказал:

В качестве рейдеров были слиты как боевые корабли, не означает, что были уничтожены в этом статусе.

Что простите?

 

12 минуты назад, Turomilon сказал:

Без брони, без нормального вооружения, если только как q ship использовать, и добычей таких "крейсеров" были:

Серьезно утверждать о их эффективности, это надо иметь альтернативное мнение на историю.

Абсолютно не важно какой корабль становится добычей крейсера или подлодки, если он перевозит какой либо груз это чувствительный удар по экономике страны в целом.

[Turomilon 114]

1 минуту назад, Shaggy сказал:

Перечитай раз десять, а потом покажи мне место где я там сам себе противоречу.

В посте 188 приведены примеры.

2 минуты назад, Shaggy сказал:

То есть затягивание войны, усложнение условий Британского флота притягивание к себе внимания целых флотов это не влияние на ход войны?
Или ты хочешь сказать на итог войны? Но так если бы германия победила то в учебниках бы писали о том что вот крейсера очень сильно поменяли итог войны делая 1/14 от работы подлодок. Только подлодок было 1200 штук, а крейсеров было всего 20 штук всех типов.

Повторюсь: в гражданской войны в США, в первой мировой, и во второй рейдеры топили тысячи тонны тоннажа, но никак не влияли на ход войны. А во блокада линейным флотом и превосходство на море оказывало заметное влияние.

5 минут назад, Shaggy сказал:

Абсолютно не важно какой корабль становится добычей крейсера или подлодки, если он перевозит какой либо груз это чувствительный удар по экономике страны в целом.

Эти первоначальные "успехи" мнимы, организация конвоев, и воздействие линейным флотом умножает на ноль эффективность таких "крейсеров". Без поддержки своего флота, такие рейдеры бегали от разконсервированных кораблей с резервистами на борту. Читайте книги хоть иногда что ли.

[Flamme 2,148]

12 минуты назад, Shaggy сказал:

Ну да в партиях где по 20.000 самолетов в одной провинции авиация нереально эффективна. И против танков и против кораблей.
Но в целом авиация которая летает в кол-ве 200 штук это кусок говна бесполезный, хотя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . На данный момент результаты, которые у меня получились, ещё актуальны, поскольку морская механика с тех времён мало изменилась.

Посмотрите, с чём оставался американский флот даже при равном технологическом развитии доктрин - это вторая часть поста - и поскольку скрины там уже не видны сразу скажу, что на начало сражения соотношение сил было примерно равным. Если упрощать, то порядка 180 кораблей у японцев против 200 у американцев. А теперь внимание - большую часть этих потерь американцы несли от самолётов с 9 (девяти), мать их, авианосцев, на которых у меня было порядка 600 самолётов! Ещё раз - 9 авианосцев, 600 самолётов и десятки потопленных врагов, причём не только эсминцев, но и крейсеров, и линкоров и авианосцев.

Ещё раз - в нынешних игровых реалиях морская авиация, ИМХО, перебаффана по самое не хочу - фактически все остальные корабли нужны тупо для отвлечения, чтобы кто-нибудь к авианосцам не прорвался, а там уж они и сами всех перетопят.

• Цитата

[Shaggy 38]

6 минут назад, Turomilon сказал:

Эти первоначальные "успехи" мнимы, организация конвоев, и воздействие линейным флотом умножает на ноль эффективность таких "крейсеров". Без поддержки своего флота, такие рейдеры бегали от разконсервированных кораблей с резервистами на борту. Читайте книги хоть иногда что ли.

Эти первночальные не удачи мнимы, организация дивизий ДНО, и воздействие заград отрядами умножает на ноль эффект котлов под Вязьмой и Киевом. Без поддержки своей пехоты танками, Немцы бегали от Русских татар которые били их шапками. Читайте книги хоть иногда что ли.

[Flamme 2,148]

11 минуту назад, Turomilon сказал:

Эти первоначальные "успехи" мнимы, организация конвоев, и воздействие линейным флотом умножает на ноль эффективность таких "крейсеров".

Проблема в том, что на организацию конвоев и воздействие флотом как раз-таки уходит порядочно много сил.

При имеющемся мощном флоте и достаточном количестве баз массовое использование рейдеров (тем более таких специализированных, как те же "Дойчланды" - которых простым лёгким крейсером не утопишь) теоретически выглядело весьма эффективным.

Другое дело, что в ПМВ у Германии был флот, но не было достаточного количества рейдеров и баз для них по всему миру (тогда, как у Британии базы, куда она могла отправлять охранные эскадры, были). В ВМВ не было вообще ничего: ни флота, ни баз, ни рейдеров в достаточном количестве. Именно поэтому британцы могли отвлекать часть сил на немногочисленные рейдеры, продолжая держать основную массу флота против немцев. То есть Германия пыталась использовать рейдерскую тактику просто не имея для этого достаточных возможностей. Именно поэтому вводить эту тактику в ХоИ наверное всё же не стоит - от неё просто не будет толку.

Изменено 20.06.2018, 17:05:58 пользователем Flamme

[Turomilon 114]

1 минуту назад, Shaggy сказал:

Эти первночальные не удачи мнимы, организация дивизий ДНО, и воздействие заград отрядами умножает на ноль эффект котлов под Вязьмой и Киевом. Без поддержки своей пехоты танками, Немцы бегали от Русских татар которые били их шапками. Читайте книги хоть иногда что ли.

Вы меня троллите?

[Shaggy 38]

18 минут назад, Turomilon сказал:

Вы меня троллите?

Да это ты похоже тролишь,
Я тебе говорю: -Один Немец потопил 9 судов из производившихся 25.

Ты: - Это капля в море и не существенно.
Ну конечно не существенно. Ведь топить около львиную долю судов это так мало. Наверное.
Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов.
Союзники на борьбу с ними потратили 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше.
Приблизительная оценка стоимости груза конвоя PQ-17 0.7 миллиарда долларов.
А 35 судов с грузом стоимостью 0.7 миллиарда долларов.
Так на сколько не значителен вклад рейдеров в целом в войну? Так и будешь судить по итогу? 

К слову говоря, там снаряжения было на то что бы снабдить им целую армию. Около 6 дивизий. Около 120.000 тысяч человек. Ну так все еще маленький вклад рейдеров в войну?

Изменено 20.06.2018, 17:26:32 пользователем Shaggy

[Turomilon 114]

3 минуты назад, Flamme сказал:

При имеющемся мощном флоте и достаточном количестве баз массовое использование рейдеров (тем более таких специализированных, как те же "Дойчланды" - которых простым лёгким крейсером не утопишь) теоретически выглядело весьма эффективным.

Вполне возможно, но я не могу вспомнить, ни одного исторического прецедента. Обычно линейный флот одной из сторон сильнее, и рейдеры используют вынужденно.

7 минут назад, Flamme сказал:

Другое дело, что в ПМВ у Германии был флот, но не было достаточного количества рейдеров и баз для них по всему миру (тогда, как у Британии базы, куда она могла отправлять охранные эскадры, были).

Все же флот открытого моря был заперт, и не мог помешать захватывать колонии германии, а британцы в свою очередь смогли отправить два линейных крейсера из метрополии к Фолклендским островам. Баз у германии было меньше, чем у ни когда не заходит солнце, но все же достаточно, чтобы эскадра Шпее находила где принимать уголь (конечно не только на своих базах).

13 минуты назад, Flamme сказал:

В ВМВ не было вообще ничего: ни флота, ни баз, ни рейдеров в достаточном количестве. Именно поэтому британцы могли отвлекать часть сил на немногочисленные рейдеры, продолжая держать основную массу флота против немцев. То есть Германия пыталась использовать рейдерскую тактику просто не имея для этого достаточных возможностей.

Да, но действия подлодок тоже относятся к этой стратегии, хотя мнение на счет общей успешности блокады Британии я уже написал.

15 минут назад, Flamme сказал:

Именно поэтому вводить эту тактику в ХоИ наверное всё же не стоит - от неё просто не будет толку.

Сейчас в игре присутствует такая ветка доктрин, хотя признаться я ее ни разу не исследовал.

[Turomilon 114]

4 минуты назад, Shaggy сказал:

Я тебе говорю: -Один Немец потопил 9 судов из производившихся 25.

Ты: - Это капля в море и не существенно.
Ну конечно не существенно. Ведь топить около львиную долю судов это так мало. Наверное.
Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов.
Союзники на борьбу с ними потратили 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше.
Приблизительная оценка стоимости груза конвоя PQ-17 0.7 миллиарда долларов.
А 35 судов с грузом стоимостью 0.7 миллиарда долларов.
Так на сколько не значителен вклад рейдеров в целом в войну? Так и будешь судить по итогу? 

Итог не победа в войне, итог это отсутствие острой необходимости для Британии спешить с противодействием рейдерам, и не возможность для Германии установить блокаду, то есть достичь основных целей.

[Shaggy 38]

1 минуту назад, Turomilon сказал:

Итог не победа в войне, итог это отсутствие острой необходимости для Британии спешить с противодействием рейдерам, и не возможность для Германии установить блокаду, то есть достичь основных целей.

Сколько там было собрано групп для поиска Бисмарка? Сколько групп для уничтожения Графа Шпее? 
Походу как раз ты читаешь книги и факты сквозь пальцы.

[Turomilon 114]

1 минуту назад, Shaggy сказал:

Сколько там было собрано групп для поиска Бисмарка? Сколько групп для уничтожения Графа Шпее? 
Походу как раз ты читаешь книги и факты сквозь пальцы.

Это как то должно опровергать то что я пишу?

[Shaggy 38]

1 минуту назад, Turomilon сказал:

Это как то должно опровергать то что я пишу?

То есть
"Большая часть находившихся в Северной Атлантике британских военных кораблей была привлечена к охоте за «Бисмарком»"
Это не
"итог это отсутствие острой необходимости для Британии спешить с противодействием рейдерам"?

[Turomilon 114]

1 минуту назад, Shaggy сказал:

То есть
"Большая часть находившихся в Северной Атлантике британских военных кораблей была привлечена к охоте за «Бисмарком»"
Это не
"итог это отсутствие острой необходимости для Британии спешить с противодействием рейдерам"?

Нет. "Бисмарк" это линейный корабль, его уничтожение это приоритетная задача. "Тирпиц" в Норвегии привлекал не меньше внимания.

[Shaggy 38]

8 минут назад, Turomilon сказал:

Нет. "Бисмарк" это линейный корабль, его уничтожение это приоритетная задача. "Тирпиц" в Норвегии привлекал не меньше внимания.

А 
Для операций против немецких рейдеров союзниками было выделено 8 тактических боевых групп, в состав которых номинально вошли 3 линейных крейсера — английский «Ринаун», французские «Дюнкерк» и «Страсбург», авианосцы «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » и «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », 9 тяжёлых и 5 лёгких крейсеров, не считая десятков других боевых единиц (вплоть до линкоров), охранявших трансатлантические конвои. Однако фактически против «Адмирала графа Шпее» действовали 3 британских соединения: крейсерская эскадра под командованием коммодора Хэрвуда (группа «G»), прикрывавшая южноамериканские воды (тяжёлые крейсера «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » и «Камберленд»), группа «Н», базировавшаяся на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (тяжёлые крейсера «Сассекс» и «Шропшир»), и группа «К» под командованием контр-адмирала Уэллса, наиболее сильная из всех (линейный крейсер «Ринаун» и авианосец «Арк Ройял»).

Это тоже говорит о малой приоритетности охоты на рейдеры?
Против трех кораблей выставили так то не хилую силу.

[Turomilon 114]

7 минут назад, Shaggy сказал:

А 
Для операций против немецких рейдеров союзниками было выделено 8 тактических боевых групп, в состав которых номинально вошли 3 линейных крейсера — английский «Ринаун», французские «Дюнкерк» и «Страсбург», авианосцы «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » и «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », 9 тяжёлых и 5 лёгких крейсеров, не считая десятков других боевых единиц (вплоть до линкоров), охранявших трансатлантические конвои. Однако фактически против «Адмирала графа Шпее» действовали 3 британских соединения: крейсерская эскадра под командованием коммодора Хэрвуда (группа «G»), прикрывавшая южноамериканские воды (тяжёлые крейсера «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » и «Камберленд»), группа «Н», базировавшаяся на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (тяжёлые крейсера «Сассекс» и «Шропшир»), и группа «К» под командованием контр-адмирала Уэллса, наиболее сильная из всех (линейный крейсер «Ринаун» и авианосец «Арк Ройял»).

Это тоже говорит о малой приоритетности охоты на рейдеры?
Против трех кораблей выставили так то не хилую силу.

Это нормальные действия флота. Или Вы ожидали бездействия?

[Flamme 2,148]

2 часа назад, Turomilon сказал:

Вполне возможно, но я не могу вспомнить, ни одного исторического прецедента. Обычно линейный флот одной из сторон сильнее, и рейдеры используют вынужденно.

 

Все же флот открытого моря был заперт, и не мог помешать захватывать колонии германии, а британцы в свою очередь смогли отправить два линейных крейсера из метрополии к Фолклендским островам. Баз у германии было меньше, чем у ни когда не заходит солнце, но все же достаточно, чтобы эскадра Шпее находила где принимать уголь (конечно не только на своих базах).

 

Да, но действия подлодок тоже относятся к этой стратегии, хотя мнение на счет общей успешности блокады Британии я уже написал.

 

Сейчас в игре присутствует такая ветка доктрин, хотя признаться я ее ни разу не исследовал.

Это понятно. Но суть в том, что если рейдеров будет слишком много, то врагу придётся значительную часть своего линейного флота раскидать по всем океанам для их отлова. Что уже уравновесит силы на главном направлении. Либо враг не станет рассредотачивать флот и тогда ему просто обрушат всю торговлю к чертям.

 

Одна эскадра. Но в том-то и дело, что торговых путей у Британии было много и для их перекрытия рейдеров требовалось тоже достаточно. И все их надо было снабжать (не гонять же их постоянно сквозь блокаду в германские порты). Ну и как вы заметили Антанта быстро все эти базы для снабжения позахватывала. В результате рейдеры остались сами по себе и естественно потеряли шансы на успех.

 

Не забывайте у подлодок есть одно преимущество, которого нет у рейдеров - они могут возвращаться в родные порты даже в условиях полномасштабной блокады, поскольку их гораздо труднее обнаружить. Собственно почему немцы оба раза на них и перешли. Но при этом, поскольку подлодки действовали из родных портов на достаточно ограниченную дальность, у немцев исчез даже призрачный шанс хоть как-то рассеять Гранд Флит, чтобы развязать руки своим кораблям - ведь подлодки действовали недалеко от Британских островов и англичане могли посылать корабли охранения из баз метрополии.

 

Это ветка неограниченной подводной войны. А я именно рейдерство имею в виду (для понимания: в БЭС уточняется, что рейдер это именно надводный корабль или вооружённое торговое судно. Т.е. подводная война рейдерством не считается).

И как я уже отмечал выше - в игре просто нет смысла вводить такую систему, сложнее того, что уже есть (приказ "перехват конвоев") - она получится слишком сложной и практически бесполезной.

Изменено 20.06.2018, 19:47:01 пользователем Flamme

[Turomilon 114]

10 часов назад, Flamme сказал:

Это понятно. Но суть в том, что если рейдеров будет слишком много, то врагу придётся значительную часть своего линейного флота раскидать по всем океанам для их отлова. Что уже уравновесит силы на главном направлении. Либо враг не станет рассредотачивать флот и тогда ему просто обрушат всю торговлю к чертям.

Такие доктрины имели место быть. Исходя из них закладывались корабли. И это разумно. Но в истории (с эпохи пара) моря контролировали нации с сильным линейным флотом, и рейдерство было выбором проигрывающей стороны, ни чего кроме осложнения дипотношений не вызывающим.

10 часов назад, Flamme сказал:

Одна эскадра. Но в том-то и дело, что торговых путей у Британии было много и для их перекрытия рейдеров требовалось тоже достаточно. И все их надо было снабжать (не гонять же их постоянно сквозь блокаду в германские порты). Ну и как вы заметили Антанта быстро все эти базы для снабжения позахватывала. В результате рейдеры остались сами по себе и естественно потеряли шансы на успех.

У них изначально не было шанса на успех. Сражение при Коронеле: следствие грамотного командования Шпее, выучки экипажей (у Гнейзенау приз кайзера за лучшую артиллерийскую стрельбу), и на мой взгляд технического превосходства; лишь отложило неизбежное.

[Flamme 2,148]

1 час назад, Turomilon сказал:

Сражение при Коронеле: следствие грамотного командования Шпее, выучки экипажей (у Гнейзенау приз кайзера за лучшую артиллерийскую стрельбу), и на мой взгляд технического превосходства; лишь отложило неизбежное.

А теперь вспомните сколько кораблей англичане бросили на эскадру Шпее после Коронеля: два линейных, три броненосных, два лёгких и два вспомогательных крейсера. А теперь представьте, что таких вот эскадр фон Шпее была не одна, а штук пять. Это уже минус 10 только линейных кораблей в метрополии, если их все перехватывать. А если ещё добавить к этому большое количество рейдеров-одиночек, то тут пол-флота пришлось бы на охрану торговых путей отряжать.

Но у немцев просто не было ни достаточного количества рейдеров, ни баз для них (напомню, что Шпее пошёл к Фолклендам слишком поздно в том числе и потому, что был вынужден искать топливо - поскольку германских баз поблизости не было), чтобы создать англичанам настолько большие проблемы.