История. Мифы. Баланс.

[Shkiv 444]

9 часов назад, hardwar сказал:

Много дешевых, но "плохих" танков всегда имеют преимущество перед хорошими, т.к. при размене выигрывают количесвом, а не качеством.

Далеко не всегда. 13К Т-26 и БТ не удалось разменять на 2000 троек и четверок. В Арденнах численно превосходящие немецкие танки "разменяла" американская авиация. В Корее численно превосходящие Т-34-85 при пятикратном преимуществе не смогли "разменять" американские Паттоны, хоть и вывели из строя 700 единиц из ~1000 поставленных. В Ираке тоже самое повторилось с Т-72М против Абрамса.
Техника должна быть хорошей в любом случае. Т-26 в 41-м не могли эффективно выполнять ни одну из задач, даже бой из засад (в этом случае позицию требуется быстро покинуть, или "танковать" броней до подхода своих). К 1941-му на Восточном фронте (кроме Финляндии) - это был объективно плохой танк, который на ремонт, обслуживание и транспортировку расходует больше ресурсов, чем приносит пользы в бою.
А Т-34-76, это неидеальный, но хороший танк и до 1945-го: и пехоту поддержит, и большинство немецких танков может поразить, и колонны охраняет, и из засад работает. Также уже надежен и прост в производстве и ремонте.

 

UPD: Не слышал, чтобы кто-то называл Тигр-1 ненадежным или плохо отработанным.

Перетяжеленный - да. Дорогой - да. Маломобильный - да. Но в остальном - машина отличная.

Изменено 08.02.2020, 17:27:57 пользователем Shkiv

[Razer98K 3,600]

В 07.02.2020 в 12:22, hardwar сказал:

Ближе всего к варгейму или Штабным играм разрабы серии "Железное Сердце" подошли в TFH HoI3. Однако попытка эмулировать боевые действия на мировом уровне,  учитывая бесконечное количество параметров, влияющих на исход сражения и кампании, привела к потере платежеспособной массы казуалов с клиповым мышлением.

А может к этому привела полнейшая неиграбельность этой части из-за переусложнённого микроменеджмента, чудовищно плохого интерфейса и обилия багов?

 

В 07.02.2020 в 12:22, hardwar сказал:

Лучшее, что было придумано и реализовано - штабная иерархия, оказалась не под силу для понимания  неокрепшим мозгом хомячков, привыкшим выделять юнитов мышкой и бросать их в бой.

Это вы так об игроках в ХоИ2? Да, это, несомненно, было стадо хомячков, отправлявших юнитов в атаку через A-click. Ведь проблема была совершенно не в том, что эту штабную иерархию на старте каждой кампании приходилось часами настраивать, приводя в играбельный вид. И не в том, что ИИ совершенно не умел штабами пользоваться.

Мне, кстати, как человеку, до сих пор играющему в Darkest Hour, обидно чувствовать себя "хомячком".

 

В 07.02.2020 в 12:22, hardwar сказал:

если в Хои3 можно было сэмулировать любые сражения ВМВ,  учитывая снабжение, организацию, погоду

То самое снабжение, которое могло просто прекратиться на несколько дней, имея идеальную цепочку провинций с десятой инфраструктурой от столицы до дивизии, и даже сами разработчики не понимали почему? Та самая погода, которая при плавании температуры в небольшой плюс и минус впадала в полнейшую шизофрению и превращала Восточный фронт в очень несмешную клоунаду?

 

В 07.02.2020 в 12:22, hardwar сказал:

Вместо применяемых штабами всего мира системы значков - идиотские солдатики и танчики, абсолютно неуместные в штабных играх на уровне тактических соединений.

"Идиотские солдатики и танчики" были в во всех частях серии, но почему-то мешать всем начали только в четвёрке.

 

В 07.02.2020 в 12:22, hardwar сказал:

Хороший, годный сопособ проверки любой Стратегии - пытливый ум геймера "а что будет, если..." На примере Луксембурга, завоевавшего в 4-ке мировое господство, уже понятно, что игровая механика запилена разрабами для веселого гамеса, в котором ни о какой, даже псевдо-историчности, не может быть и речи.

Завоевание мира за Финляндию в ХоИ3. Поговорим об историчности в третей части?

 

 

[Shkiv 444]

10 часов назад, hardwar сказал:

В затянувшейся войне выпуск дорогих танков новых моделей с "детскими болезнями" новой конструкции был самоубийственным шагом.

Затрудняюсь назвать выпуск новых и дорогих ИС-2 и M26 самоубийственным шагом. Они значительно повысили противотанковый и штурмовой потенциал армий-эксплуатантов.

[Shkiv 444]

1 час назад, Aptahir сказал:

Угу, как тольк РККА набрался опыта - война пошла на равных.

Вот читаю я Дневник начштаба 766 сп 217 сд старшего лейтенанта В. А. Бенцель подобные дневники - с одной стороны так же недоверие к тексту, но и логика в нём есть. Комдивы, командармы начала войны - либо выскочки, либо откровенные диверсанты.

Рад, что вы обратили внимание на подобные документы.
К сожалению в ВОВ, как впрочем и многих других войнах, о противостоянии на равных говорить нельзя. Простой пример:

• В начальный период ВОВ - немецкий солдат молод и хорошо накормлен. В РККА, из-за массового призыва 41-го года - много солдат старше 40. После потери "всесоюзной житницы", наши надолго потеряли доступ к крупным продовольственным и человеческим ресурсам Украины. Боец РККА - стар и голоден.
• Во второй половине войны - из-за тотальных и сверхтотальных мобилизаций, средний солдат Вермахта стареет. В Гитлерюгенде и Фольксштурме - вообще дети и старики. Из-за экономической блокады - ситуация с продовольствием - как в ПМВ. А красноармеец, наоборот молод (призыв 41-го года выбыл, с 44-го призыв вообще отменен - только 18-летние добровольцы), и накормлен, не в последнею очередь благодаря поставкам из США и Монголии. И к тому же есть целые автоматные роты в каждом полку и бригаде, что могли себе позволить только СССР и США, по разным причинам.

В стрелковых войсках возраст и сытость очень важны - приходится совершать длительные марши, окапываться, драться в рукопашной. И всё в один день - с 4-х часовым перерывом на сон. И 20-летнему эти физические нагрузки даются значительно легче, чем 40-летнему.

Это всего лишь один пример, почему не могли сражаться на равных. А их очень много.

Про откровенных диверсантов: факт сотрудничества с немцами надо доказать, НКВД этим занималось, но выявлено таких фактов откровенно немного в военное время. А сталинские чекисты очень старались выявить (думаю данное утверждение не подлежит сомнению).

Про вредителей: поставьте себя на место, допустим командира роты в 41-м. Кадровых командиров не хватает, пополнения прибывают, и вот вы уже командир батальона. Командир полка без вести пропал, вместе со штабом, под Минском - и вот вы исполняете обязанности комполка. И выводите полк из окружения (который по численности соответствует скорее батальону). Далее - у полка две недели на отдых и пополнение, а у вас, после проверки компетентными органами - новое назначение, вы теперь утвержденный командир того же полка.
И отправляетесь на фронт, под Смоленск, где перед полком ставят очень сложные тактические задачи (потому что простых задач летом-осенью 41-го почти ни у кого не было). И вы естественным образом приводите полк к разгрому, так как реального опыта у вас хватает только на командование ротой (и только одна рота из всего полка, под вашим командованием действует успешно). Вот так и становились вредителями в то время, один раз ошибся - и "железный крест на карьере", а иногда и жизни. Зато талантливые командиры (единицы) делали стремительные взлеты. Но стоило один раз оступиться - пиши пропало.

Изменено 08.02.2020, 19:06:48 пользователем Shkiv

[hardwar 25]

7 часов назад, Shkiv сказал:

 

Спойлер

Про превосходный обзор поподробнее пожалуйста. Согласно многочисленным техническим описаниям Пантер, в башне находилось два устройства наблюдения за полем боя - командирская башенка с круговым обзором и бинокулярный прицел наводчика с обзором 4 градуса вперёд по направлению орудия.

У Т-34 состав приборов наблюдения неоднократно менялся, но схема оставалась примерно такой:

• у наводчика - телескопический прицел, поворотный перископ разных моделей, смотровой прибор кругового обзора (до осени 41-го), перископический прибор (позже амбразура) бокового обзора (на 3-х местных башнях - изредка), командирская башенка с дополнительным поворотным перископом (с лета 43-го)
• у заряжающего - поворотный перископ (на ранних машинах - панорама, не ставились короткое время с осени 41-го по лето 42-го) и прибор бокового обзора, аналогично наводчику, но сохранился до конца войны
• у командира в трехместной башне - командирская башенка с поворотным перископом

Отсюда видно, что экипаж Т-34 гораздо лучше оснащен средствами наблюдения за полем боя (особенно в сторону борта башни), где броня заметно слабее на большинстве машин.
Почему автор реферата механически переносит превосходный обзор танков Pz.III и IV на Пантеру - неясно.

UPD: После начала установки противокумулятивных экранов на тройки и четверки - обзор заметно снизился, но всё равно оставался лучше, чем на Т-34 аналогичного времени выпуска.

Стоит ли напоминать, что РККА долгих три года воевала на 76-х, совмещая в командире наблюдателя и наводчика, пока не сделала достойный ответ пантере, пересев на 85-е. Так то германские прицелы, да и любая оптика считались одними из лучших в мире.  Поэтому станки, оборудование для ее изготовления подчистую было вывезено в СССР с оккупированой территории Германии.  Несмотря на 3-4 кратное превосходство СССР в массовом производстве танков они и гибли в соотношении 1 к 3, даже в оборонительной для РККА курской битве. Что, в конечном итоге привело к истощению германского экономического потенциала, вынуждая их во время войны разрабатывать новые модели сверхдорогих и трудоемких "сырых" танков вместо массово производства модернизированных. Мой источник - статья из ЖУРНАЛ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ГУМАНИТАРНОГО УНИВЕРСИТЕТА   http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

Технический обзор и сравнение самых массовых танков ВМВ не противоречит данным из других, втч зарубежных источников.

К сожалению, я пока не представляю, как в ХоИ-3 можно сэмулировать менталитет воюющих сторон. Хотя есть похожие наработки в военных доктринах (мобильная война, массовый штурм и т.п.) отражающие менталитет в какой-то степени, которые можно было бы применить к разработке технологий для создания техники. Типа массовое производство - дешево и сердито но низкая надежность, постоянно в ремонте. Высокое качество - мало и дорого, но крепкие с быстрым ремонтом. 

[Aptahir 815]

Не хватает опыта - надо коллективнопринимать решения. Выслушать доводы командиров рот, убедтить (доводами), если заблуждаются. Бездумно отдавать приказ можно только один раз и при действительно критических обстаятельствах потому что потом подчинённые будут предвзято относиццо к любому приказу. 

Это один аспект из того дневника. Там же ещё и за низкий моральный дух бойцов упомянуто. Вот это вот очень страшно, с такими бойцами ну его нна. Вот тут нужны командиры со стальными йайцами.

 

А за вывоз целых заводов из Германии: Есть мнение что вывозили потому что была угроза войны с США, а оборонять вновь приобретённые территории восст. Европы не удобно, потому вывезли в свой тыл. Сами заводы в качестве рапараций переданы СССР.

Изменено 08.02.2020, 21:15:38 пользователем Aptahir

[hardwar 25]

2 часа назад, Shkiv сказал:

Затрудняюсь назвать выпуск новых и дорогих ИС-2 и M26 самоубийственным шагом. Они значительно повысили противотанковый и штурмовой потенциал армий-эксплуатантов.

Я говорил только о германских. В отличии от V и VI танков ИС-2 был лишь модернизированным КВ, аналогично 34-85.  Для наступательных операции через глубоко эшелонированную оборону нужен штурмовой танк, как показал успешный прорыв линий обороны в Курской битве. Я в предыдущем сообщении дал источник http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml  в котором аргуменировано описана разница между менталитетами воюющих сторон и последствиями, к которым может привести та или иная доктрина в НИОКР и производстве техники во время войны.

[Shkiv 444]

1 минуту назад, hardwar сказал:

  Про превосходный обзор поподробнее пожалуйста. (Открыть)

Про превосходный обзор поподробнее пожалуйста. Согласно многочисленным техническим описаниям Пантер, в башне находилось два устройства наблюдения за полем боя - командирская башенка с круговым обзором и бинокулярный прицел наводчика с обзором 4 градуса вперёд по направлению орудия.

У Т-34 состав приборов наблюдения неоднократно менялся, но схема оставалась примерно такой:

• у наводчика - телескопический прицел, поворотный перископ разных моделей, смотровой прибор кругового обзора (до осени 41-го), перископический прибор (позже амбразура) бокового обзора (на 3-х местных башнях - изредка), командирская башенка с дополнительным поворотным перископом (с лета 43-го)
• у заряжающего - поворотный перископ (на ранних машинах - панорама, не ставились короткое время с осени 41-го по лето 42-го) и прибор бокового обзора, аналогично наводчику, но сохранился до конца войны
• у командира в трехместной башне - командирская башенка с поворотным перископом

Отсюда видно, что экипаж Т-34 гораздо лучше оснащен средствами наблюдения за полем боя (особенно в сторону борта башни), где броня заметно слабее на большинстве машин.
Почему автор реферата механически переносит превосходный обзор танков Pz.III и IV на Пантеру - неясно.

UPD: После начала установки противокумулятивных экранов на тройки и четверки - обзор заметно снизился, но всё равно оставался лучше, чем на Т-34 аналогичного времени выпуска.

Стоит ли напоминать, что РККА долгих три года воевала на 76-х, совмещая в командире наблюдателя и наводчика, пока не сделала достойный ответ пантере, пересев на 85-е. Так то германские прицелы, да и любая оптика считались одними из лучших в мире.  Поэтому станки, оборудование для ее изготовления подчистую было вывезено в СССР с оккупированой территории Германии.  Несмотря на 3-4 кратное превосходство СССР в массовом производстве танков они и гибли в соотношении 1 к 3, даже в оборонительной для РККА курской битве. Что, в конечном итоге привело к истощению германского экономического потенциала, вынуждая их во время войны разрабатывать новые модели сверхдорогих и трудоемких "сырых" танков вместо массово производства модернизированных. Мой источник - статья из ЖУРНАЛ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ГУМАНИТАРНОГО УНИВЕРСИТЕТА   http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

Технический обзор и сравнение самых массовых танков ВМВ не противоречит данным из других, втч зарубежных источников.

К сожалению, я пока не представляю, как в ХоИ-3 можно сэмулировать менталитет воюющих сторон. Хотя есть похожие наработки в военных доктринах (мобильная война, массовый штурм и т.п.) отражающие менталитет в какой-то степени, которые можно было бы применить к разработке технологий для создания техники. Типа массовое производство - дешево и сердито но низкая надежность, постоянно в ремонте. Высокое качество - мало и дорого, но крепкие с быстрым ремонтом. 

Вы не поняли, что я хотел сказать про обзорность Пантеры.
Попробую сказать проще: заряжающий Т-34 имел 2 плохих советских прибора для наблюдения в борт, заряжающий Пантеры имел 0 превосходных немецких приборов для наблюдения в ту же сторону. Наводчик Т-34 имел 2 плохих советских прибора для наблюдения в борт, наводчик Пантеры имел 0 превосходных немецких приборов для наблюдения в ту же сторону.
Выпуск новой сырой техники может быть оправдан, в некоторых случаях (Тигр-1, ИС-2, М26, ЗиС-3, Pak 43, БС-3, QF 17pdr., Ту-2, B-29 и подобных).
Недопустимость переноса выдающихся характеристик отдельных образцов немецкой техники (танки PzIII, PzIV, Tiger H(E), Bf109, Ju88 итд), на всю немецкую технику.
Критическое отношение к профанациям, типа командирских Пантер в РККА, или ПП Шмайссер у каждого первого немецкого пехотинца летом 41-го.

Свои тезисы я озвучиваю по пунктам, и ваши тоже опровергаю или подтверждаю по пунктам. Читателям форума было бы удобно читать, если б вы делали то же самое, один тезис - один пост.

[Shkiv 444]

1 час назад, hardwar сказал:

Я говорил только о германских. В отличии от V и VI танков ИС-2 был лишь модернизированным КВ, аналогично 34-85.  Для наступательных операции через глубоко эшелонированную оборону нужен штурмовой танк, как показал успешный прорыв линий обороны в Курской битве. Я в предыдущем сообщении дал источник http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml  в котором аргуменировано описана разница между менталитетами воюющих сторон и последствиями, к которым может привести та или иная доктрина в НИОКР и производстве техники во время войны.

Вы плохо читали (или вообще не читали, что мне кажется более вероятным) технические описания танков КВ и ИС разных моделей. По порядку:
* Броневой корпус.
У КВ представлял собой жесткую сварную коробку из катанных бронелистов толщиной 30-75мм (вертикальное бронирование - 75 и 60), для обеспечения жесткости применялисб уголники и накладки. Борт изготавливался из одного вертикального бронелиста. Корма корпуса состояла из верхнего (60мм) и нижнего (75мм) гнутых бронелистов, между которыми был расположен карман для выхода воздуха. Крыша корпуса состояла из трех частей - над боевым отделением, надо моторным и над трансмиссионным. В крыше трансмиссионного отделения располагалось два круглых люка для доступа к трансмиссии. Для защиты погона башни, на крыше приваривались броневые планки толщиной 40мм.
У ИСа корпус не только был на полметра уже, но представлял собой коробку из литых и катанных деталей, литыми были носовая часть и подбашенная коробка, бортовой лист перестал быть цельным, вместо отверстий под бортовые передачи - литые картеры, моторно-трансмиссионная крыша стала цельной, откидной задний верхний бронелист и нижний, с рациональными углами наклона, заменили старую конструкцию из гнутых бронелистов. Уязвимый карман для отвода воздуха переместился на крышу. Итог челленджа - 0 общих деталей.

 

* Двигатель и трансмиссия. У КВ - В-2К с двумя боковыми радиаторами, у ИС - В-2-ИС с двумя подковообразными радиатороми за мотором. Моторные установки невзаимозаменяемы. От КВ в ИС не становится по ширине корпуса, из-за боковых радиаторов. От ИС в КВ не становится по длине, из за двух длинных "подков". Головки и блоки цилиндров - взаимозаменяемы, даже с БТ-7М. Итого 2 ообщих детали.
На КВ-1с - коробка тракторного типа с продольными валами и бортовые фрикционы, без синхронизации. На ИС - оригинальная коробка с поперечными валами и бортовыми планетарными передачами. Общие детали - гайки М20 для крепления.

 

* Ходовая часть. КВ - 600мм катки, литые траки 608. ИС - 550 катки, штампованные 650 траки. Траки и катки не взаимозаменяемы. Зато венцы - остались старые, 16 зубьев. Одна деталь.

 

Это я написал, пролистав примерно 20 страниц ТО на КВ и ИС. А их там 98 на первого и 60 на второго (ну ИС проще, чего удивляться).
Возможно (но это не точно) проект КВ-13/ИС и задумывался как глубокая модернизация КВ, но по факту - ЧКЗ пришлось осваивать совершенно новую машину в три этапа: КВ-1с -> КВ-85 -> ИС-85 -> ИС-2.
Рекомендую вам поменьше попугаить, и побольше обращаться к первоисточникам.

 

UPD: ИС-2 настолько же глубокая модернизация КВ-1с, насколько Пантера - глубокая модернизация Pz.III

Изменено 08.02.2020, 22:55:34 пользователем Shkiv

[hardwar 25]

3 часа назад, Razer98K сказал:

А может к этому привела полнейшая неиграбельность этой части из-за переусложнённого микроменеджмента, чудовищно плохого интерфейса и обилия багов?

Это вы так об игроках в ХоИ2? Да, это, несомненно, было стадо хомячков, отправлявших юнитов в атаку через A-click. Ведь проблема была совершенно не в том, что эту штабную иерархию на старте каждой кампании приходилось часами настраивать, приводя в играбельный вид. И не в том, что ИИ совершенно не умел штабами пользоваться.

Мне, кстати, как человеку, до сих пор играющему в Darkest Hour, обидно чувствовать себя "хомячком".

 

То самое снабжение, которое могло просто прекратиться на несколько дней, имея идеальную цепочку провинций с десятой инфраструктурой от столицы до дивизии, и даже сами разработчики не понимали почему? Та самая погода, которая при плавании температуры в небольшой плюс и минус впадала в полнейшую шизофрению и превращала Восточный фронт в очень несмешную клоунаду?

"Идиотские солдатики и танчики" были в во всех частях серии, но почему-то мешать всем начали только в четвёрке.

Завоевание мира за Финляндию в ХоИ3. Поговорим об историчности в третей части?

 

Без багов только Солитер и Минер,  а сложный интерфейс - плата за варгейм. Как вы себе представляете командование вооруженными силами огромного государства без штабной иерархии? Варгеймы ближе всех к реальной оперативной подготовке высшего офицерского состава. Они использую карты и спец. обозначения. Солдатики и танчики уместны при тактических учениях младшего офицерского состава в сандбоксе, для обозначения подразделений однородного состава, не имеющих оперативно-тактического значения. Например, отделение или даже взвод\крыло\звено\БЧ.

 

Надеюсь, вы помните, что Darkest Hour, как и ХоИ2, сделаны на одном движке, а HoI3 - на другом, в который добавили функционал необходимый для эмуляции штабной игры реальной боевой обстановки. Перед любым наступлением, IRL идет не только концентрация боевых соединений но, в первую очередь, создание складов боеприпасов и топлива для обеспечения операции на заданный срок. А у авиации появилась возможность уничтожать эти припасы. На таком глобальном уровне, включая иерархию в организации ВС, соответствующей реальной, исторической это было сделано впервые. Или напомние мне, где было что-нибудь подобное? Разумеется, без багов и досадных ляпов ни один прект такого масштаба не обходится - даже ленивый пинал парадоксов за это.

 

Конквест мира за финнов был на ванилле 7 лет назад (кстати чувак как Мутко говорит, прикольно обьясняя эксплойты, которые юзает) - а кто, кроме стим мультиплеера, щас юзает ваниллу? Вопрос историчности связан с техами, опережающих в игре время на пару лет. Раш основан именно на этом + апостериорный эксплойт на войну при гарантии независимости.  Да там у Бритов дешевые лэндин крафты с начала 36-го уже были, а у Франции  Somua S35 - средний танк, серийное производство которого началось только в 38-м году.   

Есть же куча модов, в которых редакцией техов и простыми скриптами правятся дыры в  истории и фиксят идиотские национальные возможности маленьких, но очень гордых стран. Это позволяет не допускать использование известных уже эксплойтов и какого-либо глобального конквеста "банановой" республикой без Большого Брата.

[hardwar 25]

1 час назад, Shkiv сказал:

Это я написал, пролистав примерно 20 страниц ТО на КВ и ИС. А их там 98 на первого и 60 на второго (ну ИС проще, чего удивляться).

Возможно (но это не точно) проект КВ-13/ИС и задумывался как глубокая модернизация КВ, но по факту - ЧКЗ пришлось осваивать совершенно новую машину в три этапа: КВ-1с -> КВ-85 -> ИС-85 -> ИС-2. Рекомендую вам поменьше попугаить, и побольше обращаться к первоисточникам.

UPD: ИС-2 настолько же глубокая модернизация КВ-1с, насколько Пантера - глубокая модернизация Pz.III

Скажите, как конструктор - конструктору, вы реально не можете отличить разработку нового тяжелого танка от модернизации старого, походящей  в несколько этапов и учитывая недостатки предыдущих серий. Вот и М. Барятинский в своих книгах серии "Бронеколлекция" пишет, что "Без преувеличения можно утверждать, что тяжелый танк ИС-2 ведет свою родословную от танков КВ-1 и КВ-13". Мне нипонятна ваша демагогия при сравнении технологии сборки  КВ 1939 года и ИС-2 44-го. Между ними, как вы писали, несколько промежуточных моделей, в каждой из которых происходила очередная модернизация. При этом происходит качественое улучшение или замена отдельных узлов и агрегатов. Покажите такую же цепочку модернизаций между Pz.III и Пантерой, если проводите такую дилетантскую аналогию.

 

Я не вижу причин с вами спорить и за обзор из танков, учитывая тот неоспоримый факт, что в 76-м НЕ было командирской башни и свободного от обязанностей наводчика командира танка до появления 85-го. Невероятно, чтобы в пантерах ,с "рождения" имевших башенку аж из семи перископов, обзор был хуже, чем на Pz-IV. Просто вы эксперт по танкам, а я  -  по игровой механике и не вижу, как применить полученные из дисскусии с вами знания.

 

Хотя нет - только что увидел:  например,  заменить абстрактный тех "надежность" в линейках  всех весовых категориях танков, на технологию, аналогичную в арте: "системы наблюдения и прицелы". Ведь были же у пантер инфракрасные приборы ночного виденья, даже дальномеры собирались ставить и спец крепеж предусмотрен был, учитывая прицельную дальность свыше 2км На превый  +50% к ночному бою и +1 к hard_attack за второй.  Даже отсутствие командирской башенки можно к дебаффам атаки привязать, а в старт позишн оставить РККА, например, ивентами без башенок до 43-го. Или еще как-то использовать в игре полученнуюй от вас информацию.

[Shkiv 444]

17 минут назад, hardwar сказал:

Я не вижу причин с вами спорить и за обзор из танков, учитывая тот неоспоримый факт, что в 76-м НЕ было командирской башни

Спойлер

 

 

 

Спойлер

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Спойлер

как не реальная машина освобождавшая славный город Кишинев в 44-м? Уж не Т-34 ли завода Уралмаш, выпуска осени 43-го? Если не верите историками, то может быть вам фоток накидать Т-34 с командирской башенкой (с указанием частей и времени съемки), которые ко времени битвы за Днепр стали основной машиной РККА, если вы уже профессиональным историкам не верите?
 

 

Изменено 09.02.2020, 02:16:46 пользователем Shkiv

[Shkiv 444]

26 минут назад, Shkiv сказал:

Я не вижу причин с вами спорить и за обзор из танков, учитывая тот неоспоримый факт, что в 76-м НЕ было командирской башни

Спойлер

 

 

 

 

Спойлер

вы бы хоть чуть-чуть изучили отечественную историю, прежде чем морозить такую глупость, как на Т-34-76 не было командирской башенки. Стыдно за вас..nj
за тов. @Aptahir не стыдно, он учится и признает свои ошибки, а за вас -да

Изменено 09.02.2020, 02:40:14 пользователем Shkiv

[Shkiv 444]

54 минуты назад, hardwar сказал:

Мне нипонятна ваша демагогия при сравнении технологии сборки  КВ 1939 года и ИС-2 44-го. Между ними, как вы писали, несколько промежуточных моделей, в каждой из которых происходила очередная модернизация. При этом происходит качественое улучшение или замена отдельных узлов и агрегатов.

Нипонимайте дальше, если вам так угодно. Объект 237 стал эталоном серии ИС, и это была другая машина, разработанная на другом заводе, хотя оба завода носят почетное звание Кировских. Из 18 тыс. товарных позиций у них общих примерно 1500, это новая машина, требующая новых технологий (из мемуаов Духова Л.Н.). 237--й появился летом 43-го, и его производство малыми сериями дало дорогу об. 240 - будущему легендарному ИС-2.
В опытных цехах плавно совершенствовали, а в реальных условиях - резко сменили сменили трёхлистовой нос, например на цельнолитую деталь, которая изготавливается вообще в другом цехе. И стапеля поменяли, и масштабы производства получили лучше, чем американцы с их T25 и M26.
Несовместимости узлов вам недостаточно, чтобы признать, что в серию пошла новая машина? Так можно и ГАЗ-ММ и Газель объединить в одно-развитие-другого. Хотя общего у них - ни одной гайки..

[Shkiv 444]

2 часа назад, hardwar сказал:

Скажите, как конструктор - конструктору, вы реально не можете отличить разработку нового тяжелого танка от модернизации старого, походящей  в несколько этапов и учитывая недостатки предыдущих серий.

Как конструктор - конструктору, пока не могу. Могу сказать как мастер участка - конструктору: если 90 из 100 позиций новые, то минимум пол-года надо на освоение. Во время войны - осваивали за 3-4 недели, а в эпоху развитого капитализма я не буду жопу рвать напрягаться, чтобы заставить слесарей освоить сборку нового редуктора, а фрезеровщиков - дать новые пары; без давления со стороны Народного Комиссариата обороны начальника цеха.

[Flamme 2,154]

6 часов назад, hardwar сказал:

Somua S35 - средний танк, серийное производство которого началось только в 38-м году.

Справедливости ради - в 38-м началось массовое серийное производство. А первую предсерийную партию заказали ещё в 35-м году и уже весной 36-го она пошла в войска. И в том же 36-м военные уже включили танк в планы закупки вооружений - но потом сказались высокая цена и недостаточная "доведённость" машины.

Но чисто технически французские заводы уже в 36-м были вполне готовы к выпуску S35, так что это уж точно не тот косяк на который имеет смысл обращать внимание.

Изменено 09.02.2020, 06:10:13 пользователем Flamme

[Razer98K 3,600]

13 часа назад, hardwar сказал:

Без багов только Солитер и Минер

А еще десяток вагеймов от издательства Matrix Games.

 

13 часа назад, hardwar сказал:

а сложный интерфейс - плата за варгейм

В Panzer Corps нет сложного интерфейса. Или это не варгейм?

 

13 часа назад, hardwar сказал:

Как вы себе представляете командование вооруженными силами огромного государства без штабной иерархии?

Так же, как в ХоИ2. Или в Panzer General. Или в War in the East/West.

 

13 часа назад, hardwar сказал:

Варгеймы ближе всех к реальной оперативной подготовке высшего офицерского состава. Они использую карты и спец. обозначения. Солдатики и танчики уместны при тактических учениях младшего офицерского состава в сандбоксе, для обозначения подразделений однородного состава, не имеющих оперативно-тактического значения. Например, отделение или даже взвод\крыло\звено\БЧ.

"Спец. обозначения" или фигурки солдатиков это танчиков это инструмент, а не самоцель. Покуда этот инструмент выполняет свою цель - это хороший инструмент. И да, значки НАТО в ХоИ4 тоже есть.

 

13 часа назад, hardwar сказал:

Надеюсь, вы помните, что Darkest Hour, как и ХоИ2, сделаны на одном движке, а HoI3 - на другом, в который добавили функционал необходимый для эмуляции штабной игры реальной боевой обстановки. Перед любым наступлением, IRL идет не только концентрация боевых соединений но, в первую очередь, создание складов боеприпасов и топлива для обеспечения операции на заданный срок. А у авиации появилась возможность уничтожать эти припасы. На таком глобальном уровне, включая иерархию в организации ВС, соответствующей реальной, исторической это было сделано впервые. Или напомние мне, где было что-нибудь подобное? Разумеется, без багов и досадных ляпов ни один прект такого масштаба не обходится - даже ленивый пинал парадоксов за это.

В десятках варгеймов от Matrix Games или от того же Gary Grigsby.

Вы похоже не понимаете, что моя претензия не к наличию эмуляции снабжения, а к тому, что эта эмуляция не работает. В игру попросту не интересно играть. А в игры играют, потому что в них интересно играть.

 

13 часа назад, hardwar сказал:

Конквест мира за финнов был на ванилле 7 лет назад (кстати чувак как Мутко говорит, прикольно обьясняя эксплойты, которые юзает) - а кто, кроме стим мультиплеера, щас юзает ваниллу?

А вот это уже некрасиво. Вы привели в качестве аргумента "казуальности" ХоИ4 то, что в ней за минора можно завоевать мир. В качестве контрагрумента вам привели завоевание мира за минора в ХоИ3. Что я получаю в ответ? "Да это же ванила".

Сначала вы оскорбляете людей "хомячками", теперь нагло виляете. Нехорошо так делать, некрасиво.

 

13 часа назад, hardwar сказал:

Есть же куча модов, в которых редакцией техов и простыми скриптами правятся дыры в  истории и фиксят идиотские национальные возможности маленьких, но очень гордых стран. Это позволяет не допускать использование известных уже эксплойтов и какого-либо глобального конквеста "банановой" республикой без Большого Брата.

Представьте себе, к ХоИ4 тоже есть моды.

Изменено 09.02.2020, 13:43:33 пользователем Razer98K

[hardwar 25]

11 час назад, Flamme сказал:

Справедливости ради - в 38-м началось массовое серийное производство. А первую предсерийную партию заказали ещё в 35-м году и уже весной 36-го она пошла в войска. И в том же 36-м военные уже включили танк в планы закупки вооружений - но потом сказались высокая цена и недостаточная "доведённость" машины.

Но чисто технически французские заводы уже в 36-м были вполне готовы к выпуску S35, так что это уж точно не тот косяк на который имеет смысл обращать внимание.

Это верное замечание. Но игра не понимает технических нюансов, когда танк не доведен до боеготовного состояния, а мроизводственная линия для серийного выпуска готова.  Игро-движок просто не допустит изделие с незавершенным исследованием до выпуска.  Кстати, даже в HoI3_TFH_402_Remastered, в который вы недавно играли, у френчей таки остался этот танк в ванильной комплектации с техами 38-го года...  Хотя, разработчик уверял, что у всех мажоров пофиксил техи до их исторических аналогов...  Механика исследований позволяет легко отобразить "сырость" такого танка техами начального уровня, как арту, например. 

 

Тоже касается и нашей дисскусии с камрадом Shkiv по поводу "похожести КВ-1 на ИС-2.  В игре, заканчивая исследования тяж.танка СССР мы получаем КВ-1, а исследования техов постепенно делают из него КВ-85, ИС-1,  ИС-2 и т.д.  То же самое и по Пантере, номинально стредним танком. У германии линейка ср. танков начинается как раз с Pz-III, а потом, в ходе исследований техов, особенно брони и пушки до максимального уровня, ср. танк становится мощнее начального тяж.танка с первыми техами.  Механика игры позволяет отобразить все разнообразие вооружения и главное, перманентную модернизацию, происходившую на протяжении всего времени, как мирного, так и военного.

 

Я например, чтобы сохранить скорость ср. танков, выключал несокльким бригадам модернизацию, эмулируя Pz-IV, а остальные усиливал, превращая их в аналоги Пантер с мощной броней и низкой скоростью. Даже выпускать партию техники с пониженными определенными техами возможно, если заложить их в пул строительства заранее. Но это извращение - если бы была возможность выбирать при закладке производства набор техов из уже открытых, эмулируя выпуск определенных моделей  или типов вооружения с тазной ценой и характеристиками.

 

[hardwar 25]

4 часа назад, Razer98K сказал:

Вы похоже не понимаете, что моя претензия не к наличию эмуляции снабжения, а к тому, что эта эмуляция не работает. В игру попросту не интересно играть. А в игры играют, потому что в них интересно играть.

Теперь я вас понял. У меня эмуляция снабжения работает. Игру можно использовать как пособие для изучения и разбора операций, присходивших во время ВМВ. Самое главное, привязав игровую карту к реальной, с реальными обозначениями расположения войск. Создавая довольно точно описываемый сценарий, включая ифру, снабжение, уровень техов войск и скилл с перками командиров со штабной иерархией, которая легко привязывается к реальным событиям. Мне вот это интересно - вам нет. Я поэтму и зашел в тему " по обсуждению исторических мифов, их отсутствие или реализации в серии игр от  парадоксов.  Просто у нас разные требования, для которых уже создано достаточно стратегий на любой вкус и способности.

 

Варгейм, использующий все исторические аналоги и привязку к местности уже не имеет права быть казуальным, с примитивной аркадной механикой взаимодействий. Я сравниваю  с играми Decisive Campaigns "The Blitzkrieg from Warsaw to Paris" , "Case Blue"  и "Barbarossa".  HoI3 tfh уступает только в детализации и привязке к рельсамисторического сюжета, выигрывая в глобальности и универсальности для разыгрывая разнообразных альтернативных историй. 

 

Я действительно не учел, что в 4-ке конквест мира за Люксембург был на релизной ванилле,  как и конквест за Финнов в 3-ке. Только отсутствие снабжения и казуальность в 4-ке никаким модом не исправить - это баг фича горбатого движка, а судя по вышедшим ДЛС "проблемы индейцев шерифа не волнуют"...

[Aptahir 815]

Южный Йемен. Мемуары военного советника - Нас тут интересует то как из индейцев формируюццо матёрые танкисты. Перечислены все основные нюансы. Бюрократический формализм тож упомянут. Живо описаны трудности передислокации бронетехники.

И вот сравните с тем же смотром-парадом в 1935 Киевского ВО. Наши танкисты не знали элементарных вещей. Позже после Финской и Польской военачальники вновь подмечали полное отсутствие организации.

Вот есть слухи что планировалась третья волна чисток - уже в среде нижних чинов. Может это повлияло на то что армия не обучалась - командиры были всецело поглащены интригами?

При этом если разбирать мелкие события типа КВЖД или действия против Басмачей ср. Азии - там всё нормально, и войска обучены и даже новаторства внедрялись. 

 

Противоречивоости за боеприпасы. То упоминания что склады завалены ещё царскими и поэтому надо проектировать новое вооружение под них, а с другой стороны - снарядов нет и они очень дороги. Кому верить? Куда делись царские 15 млн. царских 76мм, неужели всё было складировано в зап. округах, профукали старый запас и лишились производственных мощностей, сконцентроированыхпреимущественно в зап. областях?  

 

Upd: ну ё-маё Avros, жмакнуть оценку "ohmy" это предполагает шо я сморозил глупость а все вокруг знают верную на 120% инфу! Я ж теперь не усну, мне любопытно!  

В другой раз надо просто палец вниз жмакать - типа не нра и всё тут  

Изменено 10.02.2020, 21:47:13 пользователем Aptahir