История. Мифы. Баланс.

[erdvc 373]

6 часов назад, Kesamim сказал:

Почему нельзя просто признать, что любое адекватное немарионеточное правительство действует только в своих национальных интересах

 

Потому, что их нет. Есть (условно) геополитические интересы, но именно "национальных" -- нет. В связи с такой особенностью государств, как их классовый характер их формирования. У бедняка и олигарха, извините, не может быть общих национальных интересов: так как, их классовые интересы -- абсолютно противоположны.

 

В соответствии с этим, исторически было не раз, когда государства плевали на свои "национальные" интересы и преследовали интересы классовые -- интернациональные, например: помощь Пруссии в подавлении французским правительством Парижской Коммуны (во время войны), помощь РИ в подавлении венгерской революции, уничтожение жакерии силами воюющей между собой английской и французской аристократии -- в столетней войне.

 

6 часов назад, Kesamim сказал:

а мораль на таком уровне не применима в принципе?

 

Ну, в таком случае, если по вашему -- категорический императив тут не действует, то с моральной точки зрения никаких вопросов к германским фашистам быть не может: они просто хотели лебенсраум за счет унтерменьшей. 

А то, что убивали своих граждан: евреев, цыган, психически больных и инвалидов, коммунистов, социал-демократов, профсоюзных активистов - ну это так, издержки государственного строительства.

 

Я надеюсь, вы себе отдаете отчет: какой людоедской логикой вы тут руководствуетесь.

[Москит 8,601]

2 часа назад, erdvc сказал:

Я надеюсь, вы себе отдаете отчет: какой людоедской логикой вы тут руководствуетесь.

По сути, Вы только подтвердили слова @Kesamim , ведь если оценивать с точки зрения морали, в одном ряду с 3 Рейхом окажутся Швеция, коммунистический Китай, Руанда, СССР и другие страны - и это только за ХХ век.

[erdvc 373]

9 часов назад, Москит сказал:

ведь если оценивать с точки зрения морали, в одном ряду с 3 Рейхом окажутся Швеция, коммунистический Китай, Руанда, СССР и другие страны - и это только за ХХ век.

 

Вы пытаетесь тут подменить право государства на насилие, делегированное ему народом (а точнее - правящим классом) и насилие за рамками государственного строительства.

 

Государство, если вы не в курсе, имеет право на свою защиту и обязано себя защищать. Каким образом ТР защищал себя, например, в резне в Бабьем Яре? Каким образом он себя защищал, осуществляя антигуманную программу Т-4 -- уничтожая инвалидов и хронически больных? А физически уничтожая тех социалистов, который дистанцировались от радикальных коммунистов?

 

Никаким. Это насилие было не в рамках защиты своего строят от внешних и внутренний врагов, угрожавших общественному порядку и физическому существованию государства германских нацистов.

 

Вы тоже оправдываете людоедов тезисом "все так делают". Все, да не все. Так, да не так.

[Москит 8,601]

31 минуту назад, erdvc сказал:

 

Вы пытаетесь тут подменить право государства на насилие, делегированное ему народом (а точнее - правящим классом) и насилие за рамками государственного строительства.

 

Государство, если вы не в курсе, имеет право на свою защиту и обязано себя защищать. Каким образом ТР защищал себя, например, в резне в Бабьем Яре? Каким образом он себя защищал, осуществляя антигуманную программу Т-4 -- уничтожая инвалидов и хронически больных? А физически уничтожая тех социалистов, который дистанцировались от радикальных коммунистов?

 

Никаким. Это насилие было не в рамках защиты своего строят от внешних и внутренний врагов, угрожавших общественному порядку и физическому существованию государства германских нацистов.

 

Вы тоже оправдываете людоедов тезисом "все так делают". Все, да не все. Так, да не так.

Не надо клеветать понапрасну, я никого не оправдываю, и не надо уводить тему в удобное для Вас русло. Речь шла не о праве государства на насилие, а о применении моральных норм к оценке реализации такового права.

[erdvc 373]

31 минуту назад, Москит сказал:

Речь шла не о праве государства на насилие, а о применении моральных норм к оценке реализации такового права.

 

Применение моральных норм тут простое:

 

Ни СССР, ни Великобритания, ни Франция, ни Китай (коммунистический) -- не вели войну на уничтожение как против своих народов, так и против чужих народов и государств.

В отличии от нацистской Германии.

 

Были ли в результате их деятельности жертвы, в том числе и массовые -- несомненно, вели ли они целенаправленную политику, осуществляющую геноцид? Нет, ни коим образом.

 

Но вы, как и другой мой оппонент -- в этом вопросе, почему-то уклоняетесь от этих моральных норм, а точнее -- их игнорируете. Оправдывая необходимость государства делать все что угодно -- себе во благо.

 

Но! Ещё раз повторюсь:

 

Если мы, даже не будучи марксистами, понимаем, что государство: это общественный продукт взаимодействия классов -- чье именно "благо" оно может отстаивать? Правильный ответ: правящего класса.

[Versificator 218]

17 часов назад, erdvc сказал:

Потому, что их нет. Есть (условно) геополитические интересы, но именно "национальных" -- нет.

  Переформулированый, уточнённый тезис @Kesamim'а, вместо "нац.интересов правительства" поставлено "интересы правительства". Важно, но не в данном контексте спора:

Спойлер

...мораль на таком уровне неприменима в принципе?

  Отвечать за другого не могу, но своё понимание выскажу - подразумевалось, что в "высших эшелонах" политики/бизнеса пресловутая "общечеловеческая мораль" не котируется, не важна, не вершит миром (по многим причинам). И это относится ко всем правительствам, почему оценивать "моральность" стратегических действий не очень... Правильно для объективного восприятия ситуации.

 

3 часа назад, erdvc сказал:

Ни СССР, ни Великобритания, ни Франция, ни Китай (коммунистический) -- не вели войну на уничтожение как против своих народов, так и против чужих народов и государств.

  Рейх и Японцы вели войну против наций, Гитлер и Сталин с Мао вели войну против идей и их разносчиков, "демократы" хоть своими руками и не сокращали народонаселение (и то не всегда), но и не всегда адекватно, соразмерно своим словам противодействовали "античеловеческому". А чаще вместо фактического уничтожения людей прибегали к уничтожению авторитета, духа, морального облика отдельного человека/группы людей.

  Только что Папа в последнее время нигде не запачкался, и то, не факт.

 

3 часа назад, erdvc сказал:

Но вы, как и другой мой оппонент -- в этом вопросе, почему-то уклоняетесь от этих моральных норм, а точнее -- их игнорируете. Оправдывая необходимость государства делать все что угодно -- себе во благо.

  (И снова же, за всех - не отвечаю.)

 Моральные вопросы в глобальных ситуациях крайне сложны, "склизки и скользки", тяжелы. Хотя бы потому, что границы морали не установлены, "человечность нельзя просчитать".

  И большинство споров прекращаются при переходе в метафизические, экзистенциальные (и прочие умные слова) просторы.

Изменено 12.11.2019, 15:46:33 пользователем Versificator

[Versificator 218]

В 08.11.2019 в 20:26, Flamme сказал:

"Другой убил - значит и я могу убивать" - это позиция, которая безусловно имеет право на существование, но менее иезуитской она от этого не становится.

 

В 09.11.2019 в 14:37, erdvc сказал:

"Или этот другой убьет меня -- раз он уже начал убивать". Вы "забыли" дописать.

 

В 09.11.2019 в 16:27, Flamme сказал:

О, уже додумывания начались. Уважаемый - а вам не приходило в голову, что я подобную позицию могу одинаково не одобрять для обеих сторон? Даже при условии, что в принципе понять её могу.

 

В 09.11.2019 в 17:55, erdvc сказал:

И с каких же это пор формальная логика стала "додумыванием"?

@erdvc , Приложение к "о морали".

  С тех пор, что эта "логика" используется довольно однобоко.

  Точно так же можно "формально улучшить" эту же "Убийцу можно убить" до "убийцу можно убить, и стать самому убийцей", или "Убийцу можно убить, только если он продолжает убивать".

  Субъективненько, не правда ли?

[Москит 8,601]

3 часа назад, erdvc сказал:

 

Применение моральных норм тут простое:

 

Ни СССР, ни Великобритания, ни Франция, ни Китай (коммунистический) -- не вели войну на уничтожение как против своих народов, так и против чужих народов и государств.

В отличии от нацистской Германии.

 

Были ли в результате их деятельности жертвы, в том числе и массовые -- несомненно, вели ли они целенаправленную политику, осуществляющую геноцид? Нет, ни коим образом

Великобритания:

В 1641 г. в Ирландии проживало более 1,5 млн человек, а в 1652 г. осталось лишь 850 тыс., из которых 150 тыс. были английскими и шотландскими новопоселенцами

Это действия Кромвеля, что это, если не геноцид?

Франция, с её религиозными войнами?

Китай:

В августе 1960 года Международная комиссия юристов заявила в своём докладе, что «акты геноцида были совершены в Тибете в попытке уничтожить тибетцев как религиозную группу»

СССР:

Депортация калмыков сталинским режимом в районы Урала, Сибири и Средней Азии (признана российским парламентом как акт геноцида — см. преамбулу и ст. 2 Закона РСФСР от 26 апреля 1991 года № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов»)

 

[Simplicissimus 397]

Можно еще вспомнить, как правительство Гоминьдана в попытках остановить наступление японцев открыл плотины на Хуанхэ, что только по официальным оценкам стоило жизни почти 800 тысячам человек.

 

Добрые демократические США в ходе войны так и вовсе интернировали всех своих граждан подозрительной национальности, изъяв у них все имущество.

 

А какую вообще мораль можно найти в депортации поволжских немцев? Или китайцев и корейцев из Дальнего Востока? Или отдельных народностей Кавказ, крымских татар, особенно с учетом того, что операцию осуществили в момент, когда угроза от их действий миновала? А уж от некоторых, типа турков-месхетинцев, так и вовсе не исходила. И это даже не вспоминая иные категории спецпереселенцев, пораженных в гражданских правах, типа "раскулаченных".

 

Странно пытаться делить всех на правых и виноватых в мире, где царят одни только оттенки серого...

Изменено 12.11.2019, 16:02:49 пользователем Simplicissimus

[erdvc 373]

19 минут назад, Versificator сказал:

Субъективненько, не правда ли?

 

Да нет, не субъективненько. Ни у одной из сторон, кроме ТР, не было задекларированного намерения завоевывать "жизненное пространство", за счет уничтожения "недочеловеков".

 

8 минут назад, Москит сказал:

Это действия Кромвеля, что это, если не геноцид?

 

Это результат действий войны, голода и эпидемий. В Ирландии, напомню, голод - был столь же частым явлением, как и в России.

Вы считаете это намеренной политикой геноцида? Предъявите доказательства.

11 минуту назад, Москит сказал:

Франция, с её религиозными войнами?

 

Опять же: вы любую войну будете объявлять геноцидом? Европейские крестовые походы - тоже?

 

13 минуты назад, Москит сказал:

В августе 1960 года Международная комиссия юристов 

 

Из каких стран? А то, вдруг эти "международные юристы" так же объективны, как и Европарламент -- в одной из своих недавних резолюций по признанию СССР ответственным за развязыванием ВМВ.

 

15 минут назад, Москит сказал:

Депортация калмыков

 

Да вы, вообще в курсе - что такое: геноцид?

 

Геноцид - это намеренное истребление.

 

Намеренное истребление - это целенаправленная политика на физическое уничтожение, которую, чисто в силу масштаба, нельзя было проводить акционно даже в середине 20го века.

А если, её нельзя проводить акционно, то там будет целый шлейф исторических материалов.

 

Вроде искусственного сокращения населения "нативов" в Северной Америке, вплоть до 19го века.

И даже так, это сокращение было выполнено путем насильственного отъема земли, чего в той же Ирландии силами англичан, даже в похожих масштабах, ЕМНИП, не наблюдалось.

_________

добавлено 4 минуты спустя

13 минуты назад, Simplicissimus сказал:

Странно пытаться делить всех на правых и виноватых в мире, где царят одни только оттенки серого...

 

Что вы! Гораздо более странны попытки объявить сторону, взявшую безоговорочный курс на целенаправленное истребление (не завоевание, не покорение, не ассимиляцию) целых народов "серой".

 

А так же, высказывания, в духе "моя страна права, потому что это моя страна" -- логически следующий из высказанного, о морали.

[Versificator 218]

12 минуты назад, erdvc сказал:

Да нет, не субъективненько. Ни у одной из сторон, кроме ТР, не было задекларированного намерения завоевывать "жизненное пространство", за счет уничтожения "недочеловеков".

  Моё высказывание "о морали" относилось немного к другому, но допустим прямую взаимосвязь.

 

  Только в Рейхе был целенаправленный задокументированый геноцид, но не только коммунисты пачками расстреливали несогласных, и не только демократы повествуя о гуманизме не содействали его продвижению в мире. Виноваты все, но кто "виноватее"?

 

  Повторюсь, о моральности в рамках подобного нефилософского чёса языков  разговора лучше не рассуждать, т.к. выдёт все к тупику отсутствия грани "морально/аморально".

 

[erdvc 373]

35 минут назад, Versificator сказал:

Только в Рейхе был целенаправленный задокументированый геноцид, но не только коммунисты пачками расстреливали несогласных, и не только демократы повествуя о гуманизме не содействали его продвижению в мире. Виноваты все, но кто "виноватее"?

 

Вы тоже из тех, кто не видит разницы между геноцидом и репрессиями? В таком случае, мне нечего вам ответить. Дискуссия, где оппоненты не договорились на уровне терминологии - контрпродуктивна.

 

Ибо, как я понимаю: тут уже есть желающие объявить Тридцатилетнюю войну (вот уж, где убыль населения - в Европе!) -- геноцидом.

 

Что дальше? Будете путать коммунистическую "ликвидацию", например -- в виде ликвидации безграмотности (путем убийства всех безграмотных, разумеется!), с геноцидом?

 

38 минут назад, Versificator сказал:

Повторюсь, о моральности в рамках подобного нефилософского чёса языков  разговора лучше не рассуждать

 

Вы логически подводите к тому, что объявлять кого-то "унтершеньшем" -- не является аморальным. Так держать!

[Versificator 218]

1 минуту назад, erdvc сказал:

Вы тоже из тех, кто не видит разницы между геноцидом и репрессиями?

  Я тоже из тех, кто ссылается на теорему Эскобара (в любом удобном случае. Не покусаешь, комарик?). И в случае геноцида, массовых респрессий или пыток под русский рэп хеви-метал почти не вижу разницы в моральном плане, всё это крайне серьёзное зло.

 

11 минуту назад, erdvc сказал:

Вы логически подводите к тому, что...

  ...мораль у каждого своя, субъективная. А "правильной морали" не существует. Как и "общечеловеческой".

  И "дискуссия, где оппоненты в принципе не смогут договориться на уровне терминологии - контрпродуктивна". Почему и...

1 час назад, Versificator сказал:

  Повторюсь, о моральности в рамках подобного нефилософского чёса языков разговора лучше не рассуждать, т.к. ведёт всё к тупику отсутствия грани "морально/аморально".

 

[Москит 8,601]

i	Давайте закругляться с оффтопом.

[igor2405 45]

2 часа назад, erdvc сказал:

Ни у одной из сторон, кроме ТР, не было задекларированного намерения завоевывать "жизненное пространство", за счет уничтожения "недочеловеков".

Индейские войны США имели именно задекларированную цель освободить жизненное пространство от недочеловеков. Полная аналогия с политикой Третьего рейха в восточной Европе. Тоже самое декларировала и делала Великобритания (например черная война в Тасмании) и другие колониальные державы. 

[erdvc 373]

55 минут назад, igor2405 сказал:

Индейские войны США имели именно задекларированную цель освободить жизненное пространство от недочеловеков. Полная аналогия с политикой Третьего рейха в восточной Европе. 

 

С индейцами к 20му веку практически покончили. И этот процесс не сопровождался газовыми камерами и прочими "фабриками смерти". У них выкупали и отбирали землю, систематически стравливали друг с другом и громили их регулярной армией более чем два века.

 

Да, это был геноцид. Но во-первых, это не был геноцид ради геноцида: уничтожение "унтерменьшей" ради "чисто ты крови" -- колонизаторам нужна была земля. Из-за чего, во-вторых, это не было в форме задекларированной программы -- никакого "Плана Ост" и ли его подобия.

 

Нацистская Германия преследовала совершенно конкретные и четкие цели:

 

1. Уничтожение "расово нечистых" народностей и категорий граждан в оккупированных ими землях, в идеале - во всей Европе. И "унтерменьшами" они признавали не только по расовому или национальному признаку, там была достаточно размытая формулировка, по которой "унтерменьшем" мог быть признан фактически любой, кто неправильно себя ведет.

2. Уничтожение примерно 20 миллионов городского населения на территории СССР -- как лишних едоков сельской продукции, которая должна была отправляться в Германию. Собственно тот самый пресловутый "план Ост" -- от которого сохранились только первоначальные наброски.

3. Не говоря уже об условиях пребывания сохранившегося славянского населения на оккупированных немецких территориях -- согласно "Застольным беседам", что по современному определению конвенции от 1948 года -- также является геноцидом.

 

В 20м веке -- ни Великобритания, ни США не осуществляли и тем более не планировали именно политику геноцида -- в отличии от ТР.

Не смотря на то, что их действиями было вызвано то, что с о-очень сильной натяжкой можно таким назвать -- будучи полностью предвзятым, как например голод в Бенгалии. Но, тем не менее -- это не было геноцидом, как им не был ни голод в Поволжье ни голод по всему СССР в 31-33х годах.

[xenofob 120]

9 часов назад, erdvc сказал:

Государство, если вы не в курсе, имеет право на свою защиту и обязано себя защищать. 1)Каким образом ТР защищал себя, например, в резне в Бабьем Яре? 2)Каким образом он себя защищал, осуществляя антигуманную программу Т-4 -- уничтожая инвалидов и хронически больных? 3)А физически уничтожая тех социалистов, который дистанцировались от радикальных коммунистов?

1-2   - Вестимо как. Устраняя "лишние рты". У индустрии страны, самообеспечение продуктами которой и так на довольно плачевном уровне, не только вытащили несколько миллионов человек для фронта, но и повесили на довольствие несколько миллионов военнопленных, которые, что характерно, тоже хотят кушать. Если же вспомнить, какой бардак творился в ведомстве Гиммлера, то шансы наладить всё это дело, эффективно использовав пул военнопленных в аграрной сфере были исчезающе малы изначально.

Стоит добавить, что удушение Германии блокадой была вполне себе официальной стратегией АиФ. Ну и вишенкой на торте, что в прошлую Мировую эта стратегия привела Германию к массовому голоду.

Так что, несмотря на то, что с точки зрения морали (и долговременной выгоды, что характерно) решение это цензурно прокомментировать нельзя, то с точки зрения сиюминутных "интересов государства" устранение "наименее ценных членов общества" было в тех условиях, в общем то, вполне логично.

3) Это вы так феерично пошутили? Кхм, ну тогда встречный вопрос, а как поживали не радикальные монархисты в СССР?

 «Надо теперь же расстрелять пять или десять монархистов. Надо отдать ОГПУ директиву о полной ликвидации (монархистов и белогвардейцев) всеми мерами. Убийство Войкова даёт основание…» -В качестве эпиграфа, ага.

Тоталитарные режимы, знаете ли, не самое лучшее место для инакомыслящих. Но опять-таки, опуская мораль, это вполне себе "в рамках защиты своего строя от внешних и внутренний врагов, угрожавших общественному порядку и физическому существованию государства"

     То, что вы видите смысл в одних зверствах, и не видите в других, не значит что одни зверства "хорошие", а другие "плохие". Причину (и повод) отыскать-то можно всегда...

[Koul 16]

46 минут назад, erdvc сказал:

 

С индейцами к 20му веку практически покончили. И этот процесс не сопровождался газовыми камерами и прочими "фабриками смерти".

За неимением газовых камер которых успешно заменяли целенаправленым заражением оспой?

И чем лагеря в которых федеральное правительство загоняло аборигенов отличаются от пресловутых фабрик смерти? - То что оных не травили газом а "цивилизовано" уничтожали голодом?

 

53 минуты назад, erdvc сказал:

 

 Но во-первых, это не был геноцид ради геноцида: уничтожение "унтерменьшей" ради "чисто ты крови" -- колонизаторам нужна была земля. Из-за чего, во-вторых, это не было в форме задекларированной программы -- никакого "Плана Ост" и ли его подобия.

А теперь вспоминаем не раз задокументированы протестантские проповеди на тему "Богом подаренной земли которую следует очистить от "зверья"...

[erdvc 373]

22 минуты назад, Koul сказал:

За неимением газовых камер которых успешно заменяли целенаправленым заражением оспой?

 

У вас есть доказательства этого? Или только "все знают"?

 

22 минуты назад, Koul сказал:

И чем лагеря в которых федеральное правительство загоняло аборигенов отличаются от пресловутых фабрик смерти?

 

Например тем, что людей не в "пресловутых", а во вполне реальных лагерях смерти, людей обреченных на уничтожение спасла Советская Армия или армии Союзников. А в федеральных они лагерях они выжили, пусть и не все.

 

25 минут назад, Koul сказал:

То что оных не травили газом а "цивилизовано" уничтожали голодом?

 

В таком случае, царское правительство РИ в течении всего 19го века "цивилизованно" уничтожало голодом жителей тех или иных губерний -- в которых поочередно свирепствовал голод.

Вы продолжайте, продолжайте: мне очень "приятно" как вы себя тут преподносите. Например, с "пресловутыми лагерями смерти".

 

27 минут назад, Koul сказал:

А теперь вспоминаем не раз задокументированы протестантские проповеди на тему "Богом подаренной земли которую следует очистить от "зверья"...

 

И что?

Это вам не РПЦ со Священным Синодом в РИ, где поп вещающий с амвона церкви - это вполне себе официальный идеологический, более того -- цензурируемый, рупор.

И даже не папский легат в Средние века.

 

Какие ещё идиотские "доказательства" вы приведете?

[erdvc 373]

1 час назад, xenofob сказал:

1-2   - Вестимо как. Устраняя "лишние рты".

 

У вас есть статистика по потреблению и производству пищи в 30е в Германии? Или вы тут тоже намерены гнать геббельсовскую пропаганду, в этом стиле:

 

 

1 час назад, xenofob сказал:

Стоит добавить, что удушение Германии блокадой была вполне себе официальной стратегией АиФ. Ну и вишенкой на торте, что в прошлую Мировую эта стратегия привела Германию к массовому голоду.

 

Это все "замечательно", вот только эта программа стартовала не в 42м году, как принципиальное решение по физическому уничтожению евреев, а в октябре 39го.

Разницу, надеюсь, вам пояснять не требуется?

 

1 час назад, xenofob сказал:

устранение "наименее ценных членов общества" было в тех условиях, в общем то, вполне логично.

 

Я "рад" видеть ещё одного сторонника людоедской логики фашистов! Теснее ваши ряды!

 

1 час назад, xenofob сказал:

) Это вы так феерично пошутили? Кхм, ну тогда встречный вопрос, а как поживали не радикальные монархисты в СССР?

 

С конца гражданской войны и до 36го года -- относительно сносно, после -- гораздо лучше, если не занимались антисоветской деятельностью. А что? Кого-то в СССР расстреляли, например, за то, что он был монархистом или попом? И кого же это, раз так?

 

1 час назад, xenofob сказал:

В качестве эпиграфа, ага.

 

Вы решили вспомнить о "красном терроре"? Ну так, вспомните -- в ответ на какой террор он начался. Если у вас не фрагментарная память "тут вижу, а тут не вижу", конечно.

 

1 час назад, xenofob сказал:

Но опять-таки, опуская мораль, это вполне себе

 

Это "не опуская" мораль -- это вполне себе ей руководствуясь. Ни евреи, ни тем более профсоюзные активисты -- не представляли угрозы германскому государству.