История. Мифы. Баланс.

[belava74 136]

В 19.10.2019 в 11:25, вен сказал:

салют.
Тут лишь попутно упоминалась еще одна большая победа немецких (ли?) дипломатов ,а именно польско -немецкий пакт о ненападении.

Зачем он был нужен гитлеру понятно ,а вот зачем ляхам?Зачем такое соглашение стране не связанной никакими ограничениями со страной ,обезаруженной ,и имеющей взаимные претензии? Ну конечно если в варшаве не знали ,что такова  воля британии....

 

      Линк на статью в Вики о данном договоре. Там все четко разжевано - какие выгоды имели стороны от его заключения.. 

Спойлер

https://ru.wikipedia.org/wiki/Декларация_о_неприменении_силы_между_Германией_и_Польшей

 

Изменено 20.10.2019, 13:16:21 пользователем belava74

[Servicant 82]

В 09.09.2019 в 07:34, belava74 сказал:

Мы ведем разговор о мифах ВМВ.  На начало XX века, государство Польша, как суверенное юридическое образование, не существовало. То есть, когда странам запада понадобился  противовес Германии и РСФСР, то "быстренько" создали Польшу. В противном случае, она "нахрен" никому не была нужна: для Европы,  была велика отрицательная историческая память о ее прошлом существовании. Польша, во всей своей истории,  являлась агрессивной, не стабильной и ненадежной страной. Это было актуально как для Германии, так и  особенно для России: имелось постоянное противостояние и образ врага на своих границах.

Так можно сказать о любой крупной европейской стране. Но создание Польши можно рассматривать и как восстановление исторической справедливости, и как акт самоопределения народа,  за что на словах и тот же Ленин ратовал. А что касается "отрицательной исторической памяти о Польше" так и тут вы не правы. Европе есть за что благодарить поляков. Если бы не помощь поляков во главе с Яном Собеским в Венской битве 1683 года, то Европы могло и не быть, а была бы глухая провинция Великой Османской империи.

 

В 09.09.2019 в 16:30, romarchi сказал:

Вообще то, действия против одного противника - ещё не есть союз. Ну как пример - СССР воевала против япов ещё в 1939. Союза с Китаем не замечено.

Помощь - а что есть помощь? И почему она снова - должна показывать на союз. Пример - лендлиз США распространялся на ряд стран. Со всеми ими был союз? нет...

СССР и помогал китайцам поначалу, т.е. союз таки был. Вот ссылка на статью, которую никак не назовёшь антисоветской:

https://topwar.ru/77792-pomosch-sssr-kitayu-v-1937-1940-godah.html

А потом СССР заключил пакт о ненападении с Японией и перешёл из союзной по отношению к Китаю в нейтральную позицию. Но вы, конечно, можете просто не замечать тех фактов, которые не вписываются в вашу концепцию. Кстати, японские патриоты имперского толка точно так же до сих пор не признают факта Нанкинской резни, заявляя, что это - западная пропаганда. Ничего не напоминает?

А лендлиз как раз на союзников только и распространялся, США не помогали лендлизом кому попало.

В 09.09.2019 в 23:47, Avros сказал:

А какие были предпосылки, чтобы СССР выступил на стороне Польши, если последняя отвергала все предложения о подобном. СССР нужно было подождать, пока Вермахт дойдёт до его границы, а потом объявить войну? И что с того, что АиФ объявила войну, если они сидели за линией Мажино и ничего не собирались делать. Не хотите озвучить какие потери понесла Германия от дейсвтий союзников на Западном фронте, в период с сентября 1939 по май 1940, а заодно, когда согласно планам АиФ собирались начать активные боевые действия?

Действительно, союз СССР с Польшей был маловероятен. Гитлер мастерски использовал противоречия и взаимное недоверие между СССР, Польшей и АиФ. Пока они друг друга боялись и не спешили ввязываться в войну с ТР, чтобы не оказаться между двух огней, Германии удавалось съедать страны поодиночке. Но, как только АиФ и СССР стали бояться Гитлера больше, чем друг друга, тут дипломатии Гитлера и пришёл конец. 

В 09.09.2019 в 23:47, Avros сказал:

СССР не был готов к войне с Германией, Польский поход, выявивший огромные недостатки, как и последующая война против Финляндии, ярко это демонстрируют. В вашем варианте, в лучшем случае АиФ продолжали бы сидеть за линией Мажино, оттягивая на себя часть сил Германии, а в худшем и вовсе бы заключили с ней сепаратный мир и СССР пришлось бы воевать с ней один на один, а то и вовсе на два фронта ещё и против Японии. Такого развития событий вам бы хотелось? 

Вы считаете, что СССР в 1939-м был слабее АиФ?!

В случае, если бы в 1939-м СССР заключил бы союз не с Гитлером, а с АиФ, Германии бы пришлось уже со старта воевать на 2 фронта и сил бы у неё точно не хватило. Даже если бы союзники просто сидели бы на линии Мажино и отвлекали на себя часть сил, оставшихся дивизий было бы не достаточно для блицкрига на Востоке. И перелом в войне наступил бы не в 1943-м, а уже в 1940-м.

В 10.09.2019 в 14:02, Frozzolly сказал:

Так у Германии много с кем было различных соглашений, с той же Польшей. И что, после этого немцы становятся автоматически союзниками со всеми? Глупости какие-то и очередные попытки сову на глобус натянуть.

Соглашения соглашениям рознь, а союзы иногда непрочны и переменчивы. Предательства и вероломства в политике опять же никто не отменял. Если бы Гитлер в 1941-м на СССР не напал, то так и остались бы союзниками. При условии, что Сталин не напал бы чуть позже.

В 10.09.2019 в 14:02, Frozzolly сказал:

Польша сама отказывалась от предложенной ей СССР военной помощи и активно мешала подобным предложениям другим странам - тем же Румынии и Чехословакии. Схренали СССР вписываться за таких неадекватов враждебных? 

Ну, как бы, если попытаться посмотреть на Союз того времени снаружи, то он тоже будет выглядеть враждебным неадекватом, чьи войска пускать на свою территорию категорически нельзя, но да, договориться Союзу с Польшей было мало шансов, что Гитлер определенно знал и учитывал.

В 10.09.2019 в 14:02, Frozzolly сказал:

Представь себе, но советские войска в Прибалтике в 1939 появились тоже с разрешения местных правительств. Точно также как и после войны они остались в Румынии, Венгрии и т.д. по списку. К тому же, почему это эти войска "наши", это войска СССР, в том числе и УССР. Вот я обожаю такое представление от некоторых представителей соседней страны: типа, если что-то хорошее из советского прошлого и связано с Украиной - то это украинское, если что-то негативное - то не, это советское, коммунистическое, русское и т.д..

Смешные люди = )

Тут дело даже не в том, кто в какой стране сейчас живёт. Просто для адекватных людей СССР - это уже давно история, вы  же до сих пор там живёте и защищаете как как своё родное, потому и "ваши".

[Avros 4,325]

45 минут назад, Servicant сказал:

Действительно, союз СССР с Польшей был маловероятен. Гитлер мастерски использовал противоречия и взаимное недоверие между СССР, Польшей и АиФ. Пока они друг друга боялись и не спешили ввязываться в войну с ТР, чтобы не оказаться между двух огней, Германии удавалось съедать страны поодиночке. Но, как только АиФ и СССР стали бояться Гитлера больше, чем друг друга, тут дипломатии Гитлера и пришёл конец. 

Странно слышать о некой боязни СССР со стороны АиФ. Особенно тогда, когда находясь в войне с Германией, они тратили ресурсы на помощь Финляндии и планировали нанесения ударов по нефтепромыслам на территории СССР. Ну и озвучьте дату конца немецкой дипломатии - чтобы понимать, когда по вашему АиФ и СССР стали бояться Германию сильнее, чем друг друга.

56 минут назад, Servicant сказал:

Вы считаете, что СССР в 1939-м был слабее АиФ?!

В случае, если бы в 1939-м СССР заключил бы союз не с Гитлером, а с АиФ, Германии бы пришлось уже со старта воевать на 2 фронта и сил бы у неё точно не хватило. Даже если бы союзники просто сидели бы на линии Мажино и отвлекали на себя часть сил, оставшихся дивизий было бы не достаточно для блицкрига на Востоке. И перелом в войне наступил бы не в 1943-м, а уже в 1940-м.

Думаю, что в целом да, на 1939 СССР был слабее.

И снова вы о каком-то не существующем союзе, не надоело?

Германии пришлось бы уже со старта воевать на 2 фронта, если бы АиФ исполнили на деле то, что было обещано Польше, и сил бы у неё точно не хватило. Но вместо этого они предпочли отсиживаться за линией Мажино и забрасывать Германию листовками вместо бомб. Что до союза СССР - АиФ, всё упиралось в нежелании Англии его заключать. Кстати гарантии Польше со стороны Англии весной 1939 были даны только на словах, а сам пакт о взаимопомощи был подписана лишь 25 августа. Случилось ли бы это, не будь подписан договор между СССР и Германией, или быть может 23 августа состоялся бы полет Геринга в Англию и Польшей успешно бы пожертвовали - весьма интересный вопрос.

[Frozzolly 809]

1 час назад, Servicant сказал:

Если бы Гитлер в 1941-м на СССР не напал, то так и остались бы союзниками. 

С вами бессмысленно вести общение, потому что вы просто провокатор.

[Servicant 82]

В 14.09.2019 в 21:03, belava74 сказал:

Европейская полит корректность, двойные стандарты морали: Польша "страдалица",  а СССР и Россия - "чудовищный монстр".

Ну, людям вообще свойственно всё упрощать, чтобы было проще всё делить на черное и белое. А так, если поизучать биографии тех же христианских святых, то многие из них не такие уж и пушистые на деле окажутся. Тот же Николай II хотя бы. 

В 15.09.2019 в 15:13, Gronep сказал:

Куда уж кандидату исторических наук до вас...

Ну, Геббельс так вообще доктором наук был и что? С ним тоже спорить никак нельзя? )

В 16.09.2019 в 11:43, romarchi сказал:

Хотя нам сейчас очевидно, что угрозы не было.

😁 

А планы по организации мировой революции как же?

[Flamme 2,154]

1 час назад, Avros сказал:

быть может 23 августа состоялся бы полет Геринга в Англию и Польшей успешно бы пожертвовали

А зачем было ждать 23-го августа, если Лондонские переговоры шли вполне себе параллельно Московским? Чемберлен мог легко подтвердить их и сделать полуофициальные беседы вполне себе официальными переговорами. Но не сделал...

Изменено 29.10.2019, 15:17:04 пользователем Flamme

[romarchi 4,287]

@Servicant 

И снова - военная помощь, это не военный союз двух стран. 

3 часа назад, Servicant сказал:

А планы по организации мировой революции как же?

Планы? Скорее надежда что она случится на Западе. А с приходом Сталина, СССР на это забил. Коминтерн начали постепенно "закрывать" ещё в 30-е.

[Avros 4,325]

3 часа назад, Flamme сказал:

А зачем было ждать 23-го августа, если Лондонские переговоры шли вполне себе параллельно Московским? Чемберлен мог легко подтвердить их и сделать полуофициальные беседы вполне себе официальными переговорами. Но не сделал...

В каком смысле ждать? Ну и как бы официальные переговоры между Англией и Германией по вашему восприняли бы во Франции и Польше? Плюс общественное мнение в самой Англии и политические противники Чемберлена, что не позволяло вести их в открытую, пока не удалось бы договориться.

[Gronep 319]

6 часов назад, Servicant сказал:

Ну, Геббельс так вообще доктором наук был и что? С ним тоже спорить никак нельзя? )

 

Какая же глупая аналогия...

Геббельс защитил свою докторскую, если мне память не изменяет по драматургии. Уж не знаю насколько это наука вообще - но по теме драматургии я с ним спорить бы не стал. Не моя область. Так же как и с профессиональным историком по теме истории если прямо на руках нет опровержения.

[belava74 136]

20 часов назад, Servicant сказал:

....Так можно сказать о любой крупной европейской стране. Но создание Польши можно рассматривать и как восстановление исторической справедливости, и как акт самоопределения народа,  за что на словах и тот же Ленин ратовал....

 

                    Если-бы присутствовала необходимость исторической справедливости, то имелся ряд стран, что стояли в очереди на юридическое восстановление: Пруссия, Богемия, Трансильвания, Валахия, Неополитанское Королевство, Княжество Литовское т,д,. Как видим, ваш посыл на историю Европы заводит нас в глубокие исторические дебри.

                  Польша шла как противовес Советской России и Германии. В ее состав насильно вогнали ряд областей, не имевших преобладание поляков в коренном населении. Но нужна была сильная и экономически не слабая страна - плевали на чьи-то интересы, ради конкретной задачи.

                  

                    Не надо про лозунг В.И. Ленина о "самоопределение народа". Он произносил сие в конкретной исторической парадигме с целью:

1. Развал буржуазного общества(государства) посредством национального движения;
2. На основе первого пункта, открывается возможность влияния коммунистических идей на молодые национальные государства
3. Контроль власти в Российской Федерации (позднее в СССР), через контроль национальных лидеров, что гораздо проще осуществить, особенно на начальном этапе становления государства.  Имелись еще ряд условий, на что опирался Ленин - он был прагматиком и циником

Изменено 30.10.2019, 09:17:18 пользователем belava74

[Servicant 82]

В 16.09.2019 в 20:33, Gronep сказал:

Ибо в отличии от РИ и не смотря на послевоенную и белую пропаганду никаких захватнических целей СССР себе не ставил. 

Святая простота! Ну конечно! Ведь СССР собирался не захватить весь мир, а всего лишь освободить его от власти буржуев, посадив свою власть. Это всё меняет, да. 

 

В 17.09.2019 в 11:27, Avros сказал:

Полное игнорирование нарушений положений Версальского договора, наращивания армии, ремелитаризации Рейнской зоны, аншлюса Австрии, а затем и Мюнхен - это всё чепуха по вашему? Переговоры между Англией и Германией летом 1939, в которых Англия предлагала, если удастся заключить соглашение, отозвать гарантии данные Польше и надавить на Францию в вопросе разрыва договора с СССР -это тоже чепуха? Может всё таки стоило бы изучить документы того периода? Я понимаю, не приятно, но западные демократии далеко не те порядочные добряки, которыми некоторые их тут пытаются представить.

Конечно нет! И они никогда не были друзьями СССР. Но так же глупо выставлять сталинский СССР порядочными добряками и ангелами небесными, против которых ополчились демоны из АиФ. Для западных демократий и Гитлер, и Сталин были диктаторами и монстрами, им было сложно выбрать из них кого-то. Естественно, для них наилучшим вариантом было бы, чтобы дракон и Змей Горыныч друг друга сожрали. Это логично вообще-то. Поначалу АиФ считали бОльшим и более опасным злом Сталина и коммунизм и, соответственно, пусть и не явно, но помогали Гитлеру. В последствии их взгляды изменились и, в конечном итоге, привели к союзу с СССР. А в 1939-м они ещё не могли определиться, отсюда и непоследовательность и невнятность их политики. Единственное, что они точно знали, - это что они не хотят ввязываться в очередную мировую мясорубку.

В 17.09.2019 в 11:27, Avros сказал:

3. Дайте как подумать, может быть на полном серьезе воевать с Германией, вместо того, чтобы строить планы против СССР?

На полном серьёзе воевать с Германией, имея перспективу воевать ещё и с СССР? Они же не самоубийцы там! Строить планы и реально воевать - это 2 большие разницы.

В 17.09.2019 в 11:55, romarchi сказал:

Логично? ещё как...

Имперская логика ещё более странная, чем женская. Если страны-соседи отказываются от навязчивого предложения империи, то империя имеет полное право проигнорировать их суверенитет и "защитить" их насильно!

В 17.09.2019 в 12:37, Gronep сказал:

Отодвинуть границу на 300 километров без войны это ж замечательно.

Вот только никак не вяжется с международным правом. Вы за мелкими странами не признаёте вообще никаких прав кроме как соглашаться с требованиями империй?

В 17.09.2019 в 19:33, nachti сказал:

Если я правильно Вас понял, то основанием для нападения на Польшу и Финляндию было то, что они не могли в адекватный ответ и никто за них не вступится? 

Именно так! Имперское мышление подразумевает, что все глобальные вопросы решают между собой мировые державы, а мнение стран 2-го-3-го порядка никто не спрашивает.

В 17.09.2019 в 21:02, DOPAEMOH сказал:

Касательно Финляндии, а вы бы оставили старую границу с Финляндией, с учетом её общей недружелюбности

Вы считаете некую абстрактную "общую недружелюбность" достаточным основанием для войны или выдвижения территориальных претензий? Так ведь очень далеко можно зайти. Но во всём цивилизованном мире уже давно никакая "общая недружелюбность" не способна оправдать открытую агрессию. Просто некоторые страны считают себя выше всех человеческих законов.

Вы только вдумайтесь, насколько извращена логика! Вы нас не любите, поэтому мы на вас нападем и отберем у вас кусок территории, потому что вы всё равно на нас нападете потом. 

В 18.09.2019 в 00:05, erdvc сказал:

Заодно, ловко обойден факт обоюдного военного вторжения в Иран силами СССР и ВБ. Видимо, если в "деле" поучаствовали представители Свободного Мира, а не коммуняки какие, то это правильно и демократично.

Двойные стандарты свойственны всем сторонам. И каждая сторона находит для себя оправдания, превращающие черное в белое хотя бы в собственных глазах.

 

[Gronep 319]

4 минуты назад, Servicant сказал:

Святая простота! Ну конечно! Ведь СССР собирался не захватить весь мир, а всего лишь освободить его от власти буржуев, посадив свою власть. Это всё меняет, да. 

 

Мировая революция и военное вторжение это не одно и тоже.

7 минут назад, Servicant сказал:

Вот только никак не вяжется с международным правом. Вы за мелкими странами не признаёте вообще никаких прав кроме как соглашаться с требованиями империй?

 

Захват этих территорий польским государством тоже не вязалось с международным правом. Это во первых. Во вторых на момент ввода советских войск Польша уже не существовала, ее правительство убежало со всех ног через Румынию. Ну и наконец в третьих пускать Германию настолько близко к своим промышленным центрам было неприемлемо. Любое государство в первую очередь должно думать о своей безопасности. И потом - вариант оставить те территории Польше не было. Только Германии. 

Это тут было уже три сотни раз оговорено, вы повторяете одни и те же агитки. И потом - кто тогда диктовал это "международное право"? У СССР не было никаких обязательств перед Польшей послее её участия в разделе Чехословакии.

[Avros 4,325]

27 минут назад, Servicant сказал:

Но так же глупо выставлять сталинский СССР порядочными добряками и ангелами небесными, против которых ополчились демоны из АиФ.

А никто его таковым не выставляет. СССР вел свою независимую политику, действуя исключительно в своих интересах, собственно, как и другие крупные страны того периода, но судя по всему именно от этого факта у всех заподофилов так сильно подгарает, что они во всю пытаются обвинить СССР во всех смертных грехах.

30 минут назад, Servicant сказал:

Для западных демократий и Гитлер, и Сталин были диктаторами и монстрами, им было сложно выбрать из них кого-то. Естественно, для них наилучшим вариантом было бы, чтобы дракон и Змей Горыныч друг друга сожрали. Это логично вообще-то. Поначалу АиФ считали бОльшим и более опасным злом Сталина и коммунизм и, соответственно, пусть и не явно, но помогали Гитлеру. В последствии их взгляды изменились и, в конечном итоге, привели к союзу с СССР. А в 1939-м они ещё не могли определиться, отсюда и непоследовательность и невнятность их политики. Единственное, что они точно знали, - это что они не хотят ввязываться в очередную мировую мясорубку.

Откровенная чушь. Или быть может вы способны подтвердить данные утверждения сославшись на документы того периода, в которых со стороны АиФ давалась подобная оценка? Подозреваю, что нет. Мюнхен самая, что ни на есть явная помощь - явней не придумаешь.

40 минут назад, Servicant сказал:

На полном серьёзе воевать с Германией, имея перспективу воевать ещё и с СССР? Они же не самоубийцы там! Строить планы и реально воевать - это 2 большие разницы.

Какие ещё перспективы воевать с СССР, что за бред, каким образом СССР в 1939 угрожал АиФ, если они с ним даже не граничили. Но то, что вы признаете, что союзники не собирались оказывать Польше реальную помощь при нападении на неё Германии, уже прогресс. 

[DOPAEMOH 1,249]

1 час назад, Servicant сказал:

Вы считаете некую абстрактную "общую недружелюбность" достаточным основанием для войны или выдвижения территориальных претензий? Так ведь очень далеко можно зайти. Но во всём цивилизованном мире уже давно никакая "общая недружелюбность" не способна оправдать открытую агрессию. Просто некоторые страны считают себя выше всех человеческих законов.

Вы только вдумайтесь, насколько извращена логика! Вы нас не любите, поэтому мы на вас нападем и отберем у вас кусок территории, потому что вы всё равно на нас нападете потом. 

То есть по вашему, события первой советско-финской ерунда? Аппетит он как бы во время еды приходит. Где гарантии, что Финляндия не влезет в войну, если таковая начнется?

Изменено 30.10.2019, 13:14:24 пользователем DOPAEMOH

[Servicant 82]

В 18.09.2019 в 08:18, romarchi сказал:

А меня интересует: где вы увидели желание по захвату территорий до ПМР? Вы готовы признать, что их не было?

Послушайте, как у вас так получается? До ПМР планов по захвату не было, а после вдруг появились и вы этого не отрицаете. Откуда же они взялись? Молотов вирус захватничества от Риббентропа подцепил на переговорах и всё советское руководство перезаражал или как? И об идеях мировой революции вы, полагаю, ничего не слышали?

В 18.09.2019 в 09:06, DOPAEMOH сказал:

Польша - Линия Керзона.

Какая юридическая сила у линии Керзона?

В 18.09.2019 в 09:06, DOPAEMOH сказал:

Финляндия - зашедшие в тупик переговоры о переносе госграницы и нейтралитете в случае войны.

Т.е. если потребовать у кого-то часть территории, то отказ можно считать поводом для войны?

В 18.09.2019 в 12:06, Avros сказал:

1. Часть слабостей - несомненно осталось, ведь на полное перевооружение и формирование соединений по новым штатам не хватило времени. Вот только в 1939 у СССР всё было гораздо хуже. 

Как же тогда японцев разгромили, если всё так плохо было?

В 18.09.2019 в 12:06, Avros сказал:

4. Даже с учётом после знания, для СССР влезание в войну с Германией в 1939 в условиях отсутствия договора с союзниками видится мне откровенно плохим вариантом. Вполне себе можно представить развитие событий, при котором, при полном отказе со стороны СССР летом 1939 обсуждать какие-либо вопросы с Германией, 23 августа вместо полёта Рибентропа в Москву, осуществляется запланированный полёт Геринга в Англию и им таки удается договориться. Как вы думаете, смогла бы Германия, при политическом содействии Англии, убедить Польшу обменять Данцигский коридор на какие-нибудь восточные земли? Не вышло ли бы того, чего опасался СССР ещё в 1938, да и раньше: совместного похода против него Германия+Польша? Пошли ли бы Япония на примирение с СССР, если бы пакт Германия - СССР не был подписан и между ними началась война?

Это всё хорошие вопросы и уместные даже, но в подобной же ситуации была и ВБР, не находите? Так что пытаться сейчас разделить стороны на белую и черную не имеет смысла. Однозначно черная здесь - только Рейх, да и то это уже "послезнание". На тот момент ещё сохранялись определенные иллюзии.

 

[вен 694]

23 часа назад, Flamme сказал:

А зачем было ждать 23-го августа, если Лондонские переговоры шли вполне себе параллельно Московским? Чемберлен мог легко подтвердить их и сделать полуофициальные беседы вполне себе официальными переговорами. Но не сделал...

Cалют.

"Хайли лайки" что "гарантии взаимопомощи" наглы дали ляхам ,что б те не успели "прибежать" за таковыми к СССР.И еще раз повторю-судьба поляков была решена еще лет пять ранее.

[Flamme 2,154]

19 часов назад, Avros сказал:

Ну и как бы официальные переговоры между Англией и Германией по вашему восприняли бы во Франции и Польше? Плюс общественное мнение в самой Англии и политические противники Чемберлена, что не позволяло вести их в открытую, пока не удалось бы договориться.

Ага, а договор, значит, Польша, Франция, политические противники и британская общественность восприняли бы как должное?

1 час назад, вен сказал:

"Хайли лайки" что "гарантии взаимопомощи" наглы дали ляхам ,что б те не успели "прибежать" за таковыми к СССР.

А у них были причины так делать? Они же сами почти две недели упрямо отказывались от помощи русских, несмотря на давление Франции и уже явную угрозу со стороны Германии.

[DOPAEMOH 1,249]

4 часа назад, Servicant сказал:

Какая юридическая сила у линии Керзона?

Ровно такая, что её границей признали англичане, на минутку, вершители судеб послевоенного мира.

5 часов назад, Servicant сказал:

Т.е. если потребовать у кого-то часть территории, то отказ можно считать поводом для войны?

А вы чего вторую часть опускаете?

Ту которую про нейтралитет.

А они даже на это не соглашались.

В итоге, имеем враждебную страну у границ, а у этой границы стоит крупный промышленный центр, который рискует в случае начала войны быть захваченным, или быть разрушенным, т.к. линия фронта будет проходить в черте этого промышленного центра.

[belava74 136]

7 часов назад, Servicant сказал:

....Святая простота! Ну конечно! Ведь СССР собирался не захватить весь мир, а всего лишь освободить его от власти буржуев, посадив свою власть. Это всё меняет, да. ......

 

              Вы все упрощаете, в угоду собственному мировоззрению, где основное: СССР - "злобный монстр" и его жители - "говно" и "сволочи". Что говорит о узости и зашоренности либеральной пропагандой вашего мышления.

             

             Если смотреть кардинально, то: СССР 20-х годов разительно отличается от СССР середины и конца 30-х годов.

             Главным здесь основной посыл: провозглашение В.И. Сталиным о "строительстве социализма в отдельно взятой стране". Что означат уход от "экспорта социализма" посредством военной силы.

             Поддержка коммунистических идей - ДА.

             Поддержка "национально-освободительного движения - ДА.

             Но не война!

           

           В чем и  была главная разница политика Сталина от политики Троцкого. Не надо тут приводить пример Финляндии и Польши - особые случаи и обсуждать их надо отдельно. В целом, СССР не рассматривал решение политических проблем через призму войны.      

             

[belava74 136]

6 часов назад, Servicant сказал:

....Т.е. если потребовать у кого-то часть территории, то отказ можно считать поводом для войны?.....

 

             Прежде, чем задавать подобные вопросы, неплохо было-бы  изучить историю. Посмотреть различные мнения, например:

Спойлер

http://hrono.ru/sobyt/1900war/1918finl.php

           

               Карта военных действий 1918 году в Финляндии, в результате чего и возник спор, в последующем 1939 году, о территории.

Спойлер

 

               Краткая история Финляндии от времен "царя Гороха"

Спойлер

http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=48&PubID=36251

 

                           Как видим, "бедная маленькая Суоми" отнюдь не была "белой и пушистой".

Изменено 30.10.2019, 20:44:08 пользователем belava74