История. Мифы. Баланс.

[vvk74 394]

Народ, мы не узнаем что и как там тогда творилось, кто и что мог сделать, сделал или не сделал. Но есть простой способ -ищи кто выиграл,  поймешь кому было выгодно. Итоги 2 МВ с точки пребывания ведущей мировой державой :

Германия уничтожена, Франция опущена ниже плинтуса, Япония уничтожена, бриты ниже плинтуса, СССР -мировая держава..... Но! 27!!!!!!!млн потерь и уничтожение лучших привели ее к проигрышу в 3МВ. 

США -.............вопросы есть ещё? 

[Avros 4,325]

33 минуты назад, Simplicissimus сказал:

1. Чехословакия (выбыла), Англия и Франция планировались, однако в итоге Союз предпочел пакт о ненападении с Рейхом, чтобы выиграть время. А что же до того, что могли сделать... Да уйму всего. Только все варианты - неприятны для всех сторон. Союз к войне не готов, т.к. армия не перевооружена, а командование страдает от последствий Большой Чистки; Рейх не готов вести войну на два фронта, да и на огромных пространствах Союза с имеющимися ресурсами и пока невеликим опытом сражаться туговато, вспоминаем также отсутствие плана войны с Россией, и сателлитов кроме ничтожной Словакии у него нет; Англия и Франция не готовы воевать по-серьезному, с крупными потерями и прочим; остальная Европа предпочитает оставаться от очередной мировой бойни.

2. Зачем отрицать очевидное? Факт этот зафиксирован в т.ч. на фото- и видеопленку. А что же до Польши... можно вспомнить, что, несмотря на бегство правительства, Варшава держалась до 28 сентября, а последние части на территории страны капитулировали вообще в октябре. В таких условиях вполне очевидно, что ввод войск РККА и разоружение ими почти полумиллиона солдат и офицеров, с учетом взятой военной техники, сильно повлиял на способность Польши сопротивляться немцам.

3. Неужели приведенных примеров того, как факты сотрудничества, пускай и в интересах нашего государства и народа, двигал весь мир дальше в пучины войны, вам не достаточно?

1. Чехословакия выбыла - скажем спасибо Англии и Франции.

Сама Англия заключать союз с СССР не настроена,

Цитата

Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии, надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивал.

в июля 1939 она продолжает переговоры с Германией, намекая на то, что если они договорятся, она согласна кинуть Польшу и убедить Францию не сотрудничать с СССР.

Спойлер

Английское предложение открыть переговоры. В середине июля в англо-германских отношениях наступило некоторое успокоение . Оно было вызвано отрезвлением, наступившим после разоблачения интриг подстрекателей к войне за кулисами данцигского кризиса, успокоительными известиями из Германии об уходе в отпуск руководящих лиц, большим спокойствием в Данциге и намерением английского правительства распустить парламент на каникулы. В связи с этим или по случайному совпадению вылились в позитивные действия уже упомянутые выше конструктивные тенденции в британском правительстве, которое, взамен негативизма фронта окружения, стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату, который еще до этого завязал хорошие отношения с соответствующими лицами и, действуя в качестве экономического особоуполномоченного по 4-летнему плану, мог подчеркнуть экономическую сторону переговоров. Инициатив а исходила от сэра Хораса Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена. Когда г-н Вольтат находился в Лондоне в июле для участия в китоловных переговорах, Вильсон пригласил его для беседы, во время которой он, на основе подготовленных заметок, развил программу широкого урегулирования англо-германских отношений. Программа предусматривала соглашения политического, военного и экономического характера. В политической сфере предусматривался пакт о ненападении, заключающий отказ от принципа агрессии. Сокровенная цель этого договора заключалась в том, чтобы дать возможность англичанам постепенно отделаться от своих обязательств в отношении Польши на том основании, что они этим договором установили бы отказ Германии от методов агрессии. Затем должен был быть заключен договор о невмешательстве, который служил бы до некоторой степени маскировкой для разграничения сфер интересов великих держав. В военном отношении были предусмотрены переговоры о заключении соглашения об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе. В экономической сфере были сделаны предложения широкого масштаба: предусматривались переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении Германии сырьем, о разграничении индустриальных рынков, по международным долгам, по применению клаузулы о наибольшем благоприятствовании. Основная мысль этих предложений, как объяснил сэр Хорас Вильсон, заключалась в том, чтобы поднять и разрешить вопросы столь крупного значения, что зашедшие в тупик ближневосточные вопросы, как данцигский и польский, отодвинулись бы на задний план и могли бы тогда быть урегулированы между Германией и Польшей непосредственно. Значение предложений Вильсона было доказано тем, что Вильсон предложил Вольтату получить личное подтверждение их от Чемберлена, кабинет которого находится недалеко от кабинета Вильсона. Однако Вольтат уклонился от этого, чтобы не нарушить неофициального характера своей миссии.

...

Через несколько дней после отъезда г-на Вольтата известный умеренный политик лейбористской партии Чарльз Роден Бакстон посетил советника посольства Кордта и развил перед ним в более законченной форме мысли, которые находились в несомненном родстве с предложениями, изложенными сэром Хорасом Вильсоном; Бакстон лишь сильнее подчеркивал политическую сторону англо-германского примирения , чем экономическую. Бакстон считал необходимым возвращение к методу тайной дипломатии, так как народы [по его словам] столь возбуждены и атмосфера столь сгустилась, что публичные [выступления] государственных деятелей принесли бы больше зла, чем блага.

Англия стоит теперь — так говорил далее Бакстон — перед теми же проблемами, что и тогда; тогда дело шло о разграничении жизненных пространств и сфер интересов с Францией и с Россией. Великобритания , таким образом, обещала бы уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Англия отказалась бы от гарантий, данных ею некоторым государствам, находящимся в германской сфере интересов. Далее, Великобритания воздействовала бы на Францию в том смысле, чтобы Франция уничтожила свой союз с Советским Союзом и свои обязательства в Юго-Восточной Европе. Свои переговоры о пакте с Советским Союзом Англия также прекратила бы. Германия же должна была бы объявить о своей готовности к европейскому сотрудничеству и согласиться на всеобщее сокращение вооружений.

Что до Германии, вы почему-то скромно забыли упомянуть её союзников Италию и Японию.

У СССР на момент лета 1939 с Японией в самом разгаре приграничный конфликт, который вполне бы мог перерасти в полноценную войну. Находясь в таком положении вступать войну ещё и с Германией ради Польши, когда Англия с Францией воевать не хотят и лишь затягивают переговоры, не предлагая ничего конкретного, да ещё и с учётом того, что они уже успешно кинули ту же Чехословакию, - по мне такой себе вариант. 

 

2. Факт, что никакого парада не было, прекращайте нести чушь. Пруф о 500тыс. Польской группировки противодействовавшей СССР привести не хотите? Если мне память не изменяет их было в два раза меньше. То что Варшава продержалась до 28 сентября, а последние боестолкновения закончились 5 октября - это конечно здорово, вот только уже к 17 сентября Германия давно прорвала польский фронт, разгром польской армии свершился. Те силы, что имелись на восточной границе уже ни на что не влияли, ну сдались бы они не РККА, а Вермахту, многое бы от этого изменилось? Ещё раз, возьмите карту и посмотрите на какие рубежи вышли к 17 сентября силы вермахта. 

Цитата

К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта. Так как темп продвижения немецких танковых и моторизованных группировок достигал в это время 25—30 км в сутки, то занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября.

. 

3. Вы издеваетесь? Во первых - это случилось уже после начала войны, во вторых - где вы там примеры именно сотрудничества увидели, мне совершенно не понятно. Прекращайте натягивать сову на глобус.

 

[viktor007 195]

1 час назад, vvk74 сказал:

Народ, мы не узнаем что и как там тогда творилось, кто и что мог сделать, сделал или не сделал. Но есть простой способ -ищи кто выиграл,  поймешь кому было выгодно. Итоги 2 МВ с точки пребывания ведущей мировой державой :

Германия уничтожена, Франция опущена ниже плинтуса, Япония уничтожена, бриты ниже плинтуса, СССР -мировая держава..... Но! 27!!!!!!!млн потерь и уничтожение лучших привели ее к проигрышу в 3МВ. 

США -.............вопросы есть ещё? 

как я все это вижу:

 

необъективно говоря (или нет) начали кашу бриты как и в первую мировую, и примерно по тем же финансово - экономическим соображениям после фокусов франции 1931-1935г, комбат на истощение херманцы против французов, вот и весь гениальный план второй мировой, только тут фюрер усех удивил реактивно размазав париж, после чего суперплан  пошел под откос, финансы почуяв жаренное сбежали из сити на воол стрит (а вы думали на какие шишы америка так раскочегарилась? на свои бабки ? ага счаз), после чего получился расклад евросоюз под пивасик супротив британского содружества + америки которая была пристегнута к кузенам и не помочь не могла, собственно фюрер идиотом не был и отлично понимал что с амерами воевать придется и второй фронт от ссср однозначно будет по тому же типу что недавно получилось в польше, так что в той замечательной ситуации удар по ссср был логичным, пока сша не подьехал, у кого интереса лезть во всю эту пургу не было так это у союза, потом под шумок подцепить территорий как в польше это да, полноценная война один на один с фюрером - нет и нет и нет, не смотря на современное великороссийское чсв ни германия ни англия сссру в качестве серьезного противника не рассматривали, как вторую польшу да, как игрока уровня европейских держав, однозначно нет, дипломатия предвоенного периода англ и герм даже с поляками выглядит серьезней чем с союзом, и сам коба отлично понимал что в лобовой с адиком тягаться силенок ни хватит, собственно где то так и получилось, пока запал у адика не иссяк и промка перемещенная не раскочегарилась в том числе и благодаря ленд-лизу

 

п.с. а выйграли по большому счету лондонские банкиры у которых в америке своя жирная доля

Изменено 06.09.2019, 18:44:42 пользователем viktor007

[vvk74 394]

41 минуту назад, viktor007 сказал:

 финансы почуяв жаренное сбежали из сити на воол стрит (а вы думали на какие шишы америка так раскочегарилась? на свои бабки ? ага счаз)

 

п.с. а выйграли по большому счету лондонские банкиры у которых в америке своя жирная доля

Финансы сбежали еще перед первой мировой( фрс-1913год) 

Выиграли банкиры, только амеровские (Бреттон-Вудская система-1944 год) 

Изменено 06.09.2019, 19:23:21 пользователем vvk74

[Servicant 82]

В 05.09.2019 в 14:04, belava74 сказал:

Польша появилась как противовес Германии и РСФСР после окончания ПМВ: чисто англосаксонская придумка

Вообще-то у Польши солидный такой бэкграунд государственности в средние века, так что говорить, что её слепили из ничего, без всяких оснований - это, мягко говоря, неправда.

[Servicant 82]

В 05.09.2019 в 15:42, belava74 сказал:

Грустно, но сегодня это реальный факт - враги нам на границе не нужны.

Ну для вас либо сателлит, либо враг, третьего не дано. И вот это грустно. Да и не много ли вы на себя берёте? Вы считаете, что обладаете правом уничтожать соседнюю страну, если она не пляшет под вашу дудку, но не можете взять на себя ответственность за дружеское или враждебное отношение к вам соседей. Все плохие, мы хорошие.

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Не много не логично, как по мне... Если АИФ хочет стравить СССР и Рейх. А самим хихикать за углом. То зачем были даны гарантии Польше. Это значит АИФ, стравливают Рейх с собой. А не с СССР. Что и получилось де факто.

Ну, это гарантии были несколько нелогичны. Но они являлись пережитком прошлого. Англия до самой второй мировой являлась самой мощной державой в мире и плюс, как победители в ПМВ, наряду с Францией, гарантировали сохранение мирового порядка. Вот и раздавали гарантии более мелким державам, чтобы показать, кто в лесу хозяин. Хотя эти гарантии их и втянули в конечном итоге в войну, в которую они не хотели ввязываться как можно дольше.

 

9 часов назад, Venc сказал:

Да никто не стравливал, была политика сдерживания и Мюнхенское соглашение в рамках политики сдерживания заключено, то же самое касается и гарантий Польше.

Использовали все возможные способы чтоб сдержать Германию.

Стравливали или нет, но мечтали, чтобы Гитлер со Сталиным поубивали друг друга. Точно так же, как и Сталин хотел бы, чтобы Германия втянулась бы в войну с ВБР и США. Это нормально. Когда существуют 3 военные и политические силы на мировой арене, то каждой из них выгодно, чтобы сцепились другие две и потом добить победителя. Тут же все игроки-стратеги, должны понимать.

 

9 часов назад, Venc сказал:

я ж написал - был союз.

А я не вас спрашивал.

 

9 часов назад, Volchenock сказал:

Зависит от определения.

Как всегда ушли от ответа. Мда, как дискутировать с человеком, который крутится как уж на сковородке?

 

8 часов назад, Avros сказал:

Ну вы же считаете, что проводимая ими политика была именно политикой умиротворения. Это конечно удобная позиция, чтобы снять с себя вину за случившееся: мол мы боялись и не хотели войны, поэтому всячески пытались умиротворить агрессора, а после того, как стало ясно, что он не остановиться, были вынужденны начать войну. Вот только она слабо вяжется с тем, что Гитлер изначально свои требования не очень-то и скрывал, и если было желание его сдерживать - заниматься этим нужно было изначально, а не вести переговоры на тему того, как разрушить договора Версаля и перекроить границы в Европе.

Ну, вообще-то Гитлер Чемберлену пообещал не выдвигать новых территориальных претензий, если ему отдадут Судеты. Т.е. он своих планов по захвату мира не афишировал. Прикидывался, что хочет лишь объединить немецкий народ, проживающий в разных странах и всё. Но когда он напал на Польшу, стало ясно, что он врал и Чемберлен сразу стал выглядеть не героем, а последним лохом.

[Avros 4,325]

3 минуты назад, Servicant сказал:

Ну, это гарантии были несколько нелогичны. Но они являлись пережитком прошлого. Англия до самой второй мировой являлась самой мощной державой в мире и плюс, как победители в ПМВ, наряду с Францией, гарантировали сохранение мирового порядка. Вот и раздавали гарантии более мелким державам, чтобы показать, кто в лесу хозяин. Хотя эти гарантии их и втянули в конечном итоге в войну, в которую они не хотели ввязываться как можно дольше.

Для того, чтобы не быть втянутыми в войну, достаточно было не рушить своими руками систему сложившуюся после Версаля.  Да и то, что они были самой мощной державой - момент весьма спорный. Руководство германии считало иначе. 

Цитата

Запись совещания политических и военных руководителей Германии 5-е ноября 1937

А рядом с Британской империей уже сегодня существует несколько государств, превосходящих ее по мощи. Английская метрополия в состоянии защищать свои колониальные владения только в союзе с другими государствами, но никак не своими силами. Как может, например, Англия защитить одна, скажем, Канаду, если на нее нападет Америка, или же свои владения в Восточной Азии, если на них посягнет Япония!

 

1 минуту назад, Servicant сказал:

Ну, вообще-то Гитлер Чемберлену пообещал не выдвигать новых территориальных претензий, если ему отдадут Судеты. Т.е. он своих планов по захвату мира не афишировал. Прикидывался, что хочет лишь объединить немецкий народ, проживающий в разных странах и всё. Но когда он напал на Польшу, стало ясно, что он врал и Чемберлен сразу стал выглядеть не героем, а последним лохом.

А у него были планы по завоеванию всего мира? Да и на Польшу он напал как бы прикрываясь стремлением к объединению немецкого народа. Вот только между Польшей и Мюнхеном был почти год, в ходе которого Германия совместно с той же Польшей и Венгрией, поделила Чехословакию, а так же присоединила Мемель. Что до территориальных требований Гитлера, секретом они не были

Цитата

Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом 19 ноября 1937

Лорд Галифакс спросил фюрера, считает ли он возможным, в случае удовлетворительного разрешения спорных вопросов, для более тесного сотрудничества с другими народами вернуть Германию в Лигу наций и в какой части, по его мнению, должен быть изменен статут Лиги наций раньше, чем Германия могла бы снова в нее вступить. Несомненно, хорошие стороны Лиги наций преувеличены ее слишком восторженными приверженцами. Но все же надо признать, что Лига наций выступает за мирный метод разрешения международных затруднений. Если бы удалось этот метод осуществить на практике, то это означало бы приближение ко второй альтернативе, которую фюрер назвал выше, в противоположность игре свободных сил, «разумным методом». Если бы использовать в этом смысле Лигу наций (которая является, по существу, не чем иным, как международным методом), отдельные стороны которой можно было бы изменить, то этим путем доверие между народами было бы снова восстановлено. Поэтому он спрашивает фюрера об его отношении к Лиге наций, точно так же как об отношении к разоружению. Все остальные вопросы можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К этим вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желали бы ни фюрер, ни другие страны.

И даже летом 1939 Англия всё еще рассматривала возможность договориться с Германией, и в случаем мирного развития событий готова была уступить Данциг. Другое дело, что Гитлер уже на войну на целился, рассчитывая, что союзники за Польшу не впишутся.

По поводу обещания не выдвигать иных территориальных претензий пока не нашёл, можете привести ссылку? В самом Мюнхенском про это не слово. Но вот фрагмент из беседе Гитлера с Чемберленом 15 сентября 1938 (незадолго до Мюнхена)

Цитата

Возвращаясь к чехословацкому вопросу, фюрер заметил, что он, само собой разумеется, будет сожалеть, если из-за этой проблемы возникнет мировая война. Но эта опасность, однако, не поколеблет его в своем решении. Он не хочет откладывать решение этого вопроса, а хочет сам взяться за него. Наконец, Германия, само собой разумеется, постоянно будет сохранять в силе требование о возвращении колоний; конечно, это не носит военного характера, тем не менее оно должно быть удовлетворено не сегодня, так завтра, и Германия никогда от него не откажется.

От территориальных претензий он вроде не отказывается.

[Volchenock 2,998]

4 часа назад, Servicant сказал:

Как всегда ушли от ответа. Мда, как дискутировать с человеком, который крутится как уж на сковородке?

Ну так любой разговор начинается с терминологии, у нас должно быть понимание что мы вкладываем в наши слова, иначе одними и теми же словами мы можем выражать разные мысли. Если ты даже этого не понимаешь, то о чем с тобой говорить?

[Disa_ 2,546]

может таки АиФ пытались остановить Сталина а не Гитлера и с этой точки и надо рассматривать их действия?

Гитлер все ж был социально близок в отличии от пугающе противоестественного советского режима

и гарантии Польше были даны в расчете на возможные действия Сталина, что бы там не говорилось за кулисами

[Flamme 2,154]

2 часа назад, Disa_ сказал:

и гарантии Польше были даны в расчете на возможные действия Сталина, что бы там не говорилось за кулисами

Угу. Что не помешало Великобритании дать Польше прямые гарантии, направленные против немцев:

Цитата

Англо-польский договор о взаимопомощи, 25 августа 1939

Статья I.

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон будет вовлечена в военные действия против европейской державы вследствие агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, другая договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, ведущей военные действия, поддержку и помощь всеми силами.

 

Секретный протокол к англо-польскому договору о взаимопомощи, 25 августа 1939

Польское правительство и правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии договорились о следующем истолковании Соглашения о взаимопомощи, подписанного сегодня, как единственно достоверном и обязательном:

1. (a) Под выражением «европейская держава», употребляемом в Соглашении, следует понимать Германию.

(b) В случае действий, упоминаемых в статьях I и II Соглашения, со стороны другой европейской державы, а не Германии, Договаривающиеся Стороны проведут консультации друг с другом относительно принятия совместных мер

 

[Frozzolly 809]

17 часов назад, Simplicissimus сказал:

раздел Польши по линии Керзона

"К 1 сентября 1939 г. на временно оккупированной поляками территории Западной Белоруссии и Западной Украины площадью свыше 190 тыс. кв. км проживало более 12 млн. человек, в том числе более 6 млн. украинцев и около 3 млн. белорусов. Когда Красная Армия уже после фактического распада государства перешла советско-польскую границу, британский премьер Д. Ллойд-Джордж в своем письме варшавскому посланнику в Лондоне проявил известное здравомыслие, подчеркнув — Советский Союз не оккупировал, а вернул назад «территории, которые не являются польскими и которые силой были захвачены Польшей после Первой мировой войны… Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии»[1]. "

[xenofob 120]

18 часов назад, Avros сказал:

2. Факт, что никакого парада не было, прекращайте нести чушь.

Как бы, про то что есть и фото, и видео-свидетельства, ни разу не шутка была. Вот фото:

Спойлер

Вот видео:

Спойлер

https://youtu.be/9IFmBQS8FDc

2 запроса в гугле. Ответ каждый раз был в первых двух строчках.

 

4 часа назад, Frozzolly сказал:

. Когда Красная Армия уже после фактического распада государства перешла советско-польскую границу, британский премьер Д. Ллойд-Джордж...

Цитаты вообще штука прекрасная. Ими, при желании, можно обосновать вообще любую точку зрения.

Цитата

№ 16634
П р и к а з ы в а ю:
1. К исходу «16» сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а) Каменец-Подольская группа  - ...

Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении...

Цитата

Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями... 

Цитата

Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». 

Цитата

 

18 сентября. Уже к 16:00 по советскому и немецкому радио был оглашён текст, написанный Сталиным:

Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза...

А если совсем уж удаляться в прошлое, уточняя сколько каких народностей где живет, то можно и разделы Речи Посполитой вспомнить, при желании.

Изменено 07.09.2019, 12:54:14 пользователем xenofob

[Aptahir 815]

Польши уже 100 лет как не существовало. А что было до этого никто уж и не знает ибо все летописи внезапно сгорели в случайных пожарах  

Тут ведь что удивляет, если какая Шотландия желает независимости, или Техас там, так сразу и жесточайше у них это желание отбивают. А если от РИ откусить кусок - так эт всегда канешн!  

[Avros 4,325]

2 часа назад, xenofob сказал:

Как бы, про то что есть и фото, и видео-свидетельства, ни разу не шутка была. Вот фото:

И как вы по фото и какой-то странной видео нарезке определили, что это был совместный парад?

Вы в курсе, что вообще такое парад и каким образом он проводится? Я понимаю, кое-кому очень хочется, чтобы парад был, такой повод обвинить СССР, вот только увы была обычная передача города, сопровождающаяся выводом войск Вермахта и вводом РККА. Вот неплохой разбор событий в Бресте тех дней

https://topwar.ru/103785-otvety-na-voprosy-gospodin-professor-parada-v-breste-ne-bylo.html

[Frozzolly 809]

4 часа назад, xenofob сказал:

Как бы, про то что есть и фото, и видео-свидетельства, ни разу не шутка была. Вот фото:

Ну про пропагандистский немецкий фейк о якобы совместном параде в Бресте это довольно известная и много раз разобранная история.

Более доступным языком тут - https://kungurov.livejournal.com/120156.html

Ну или что-то типа этого - http://wiki.istmat.info/миф:совместный_парад_в_бресте

Кстати, я не понимаю, если современная Украина так борется с "коммунистическим наследием", то почему до сих пор не вернула Польше и Румынии те территории...

[xenofob 120]

2 часа назад, Avros сказал:

Вот неплохой разбор событий в Бресте тех дней

https://topwar.ru/103785-otvety-na-voprosy-gospodin-professor-parada-v-breste-ne-bylo.html

Восхитительно. Спасибо. Редко доводилось встречать такую изобретательную ментальную гимнастику. Даже неловко это гимнастикой называть. Ментальная йога!

Цитата

Итак, начнем с регламента. Его не было. Было лишь намерение провести совместный парад в подписанной сторонами договоренности о передаче Бреста советской стороне.

Цитата

Как следует из документа, в 10:00 должно было состояться заседание смешанной комиссии, которая, по идее, и должна согласовать регламент «парада» и процедуру передачи города. Однако первые части РККА вошли в город не в 8:00, как планировалось, а намного позже, после полудня. Никаких данных о заседании смешанной комиссии в 10:00 нет. Соответственно, нет и никаких документов, подписанных этой комиссией.

Цитата

На трибуне командир 20-й моторизованной дивизии генерал-лейтенант М. фон Викторин, командир XIX моторизованного корпуса Г. Гудериан, и командир 29-й легкотанковой бригады комбриг С. М. Кривошеин во время процедуры передачи города. И что? И ничего. Факта проведения совместного парад это никак не подтверждает, если что. То же самое и на упомянутой "хронике" от доктора Геббельса. Виден проход немецкой техники мимо так называемой трибуны, и да, вполне виден представитель РККА Семен Кривошеин, который своим присутствием подтверждает этот факт.

Цитата

Но в немецкой кинохронике нет ни одного кадра прохождения наших танков не только на фоне трибуны, но и на фоне стоящих в строю танкистов кривошеинской бригады!

По словам очевидцев, «участвовавшие в мероприятии экипажи русских танков и насчитывавший 8 человек оркестр производили очень посредственное впечатление...

И отметили наличие маленького оркестра и "экипажей русских танков". Экипажей, а не танков...

Цитата

На снимке я вижу танки Т-26 на улице Унии Любельской. Они проходят мимо штаба XIX моторизованного корпуса Гудериана. Слева стоит немецкая колонна, то ли остановилась, пропуская танки, то ли просто ожидает приказа о выдвижении.
И с чего же это вдруг превратилось в парад?

Цитата

Вот вам и последний ответ на вопрос. Кривошенин приветствовал уходящие из Бреста немецкие войска. Как видно из хроники, в одиночку. И обратите внимание, сколь немного букв он посвятил самой процедуре передачи города. 

Кхм, ну значитца, я постараюсь обобщить немножечко эту феерическую статью.

Была подписанная сторонами договоренность о совместном параде. Но это не парад! Ибо на вражеской территории,3 недели после начала войны , все формальности не были соблюдены. Ибо парад - это ритуал...

В... немецких гуляниях.... участвовали с советской стороны: комбриг,танкисты, и .... оркестр.... Но это не парад! Ибо танки, с марша, в пар.. кхм, в гуляниях не участвовали. Ибо парад - это ритуал...

Но я в общем-то не настаиваю, не парад, так не парад. Я-то думал вы отрицаете сам факт присутствия советских и немецких войск в Польше, ну и в Бресте соответственно,  на одном плане бытия, а вы, оказывается, просто с тем, как назвать совместные "гуляния" в Бресте советской и немецкой стороны не согласны.

Ну пусть будет, как комбриг Кривошенин написал, все ж таки целый комбриг, ему виднее:

Цитата

прошла процедура замены флагов и приветствия германских войск.

И всё коварство немецкого пропагандистского фейка  в том заключается, я так понял, что безобидное "приветствие германских войск".... с оркестром.... они обозвали страшным словом парад, да? Воистину, звери без капли совести....

Изменено 07.09.2019, 18:02:53 пользователем xenofob

[Aptahir 815]

Я бы вот как кратко описал "раздел Польши":

ТР предьявил полякам (на свои, как он считал земли) и получив отказ вдарил и прокатил танками ажно до границ СССР'а. Но тк. Гитрел жадным не был и вост. территории Польши это непроходимые леса и болота населённые соотечественниками СССР, поделился с Сталиным. И этот парад это как раз потому что предложенные СССР'у земли в тот момент времени были под управлением Вермахта, вот и получилась ситуация "пост - сдал, пост - принял". 

Можно топать ножками и брызгать слюной что мол СССР напал и отнял, но по факту Польшу капитулировали немцы. Польша перестала существовать. Ктото там из правиьтельства сумел бежать в Наглию, но это уже не важно. Вот если бы война в тот момент и остановилась уверен что все эти изменения на политической катре так бы и закрепились и Польша бы так и не случилась. Прост Гитрел глупый был и решил мировую развязать, а потом и внезапно проиграл и Польшу таки воссоздали и даже германскими землями ублажили, но нет - надо 70 лет вонять и жалиться!

Upd: Забыл дописать. И именно СССР освободил в дальнейшем восст. Европу, хотя мог выгнать немцев до своей границы и подписать мирный с ними, а Польша и остальные и дальше бы радовались жизнью под немецкой окупацией. Именно СССР обладал силой способной противостоять ТР.

Изменено 07.09.2019, 18:43:15 пользователем Aptahir

[Frozzolly 809]

14 минуты назад, Aptahir сказал:

и даже германскими землями ублажили

Польшу ублажили не только германскими землями, но и некоторыми территориями, которые перешли к СССР в 1939. Тот же Белосток.

47 минут назад, xenofob сказал:

И всё коварство немецкого пропагандистского фейка  в том заключается, я так понял, что безобидное "приветствие германских войск".... с оркестром.... они обозвали страшным словом парад, да? Воистину, звери без капли совести....

Ну т.е. нарезка видео, на котором показаны совершенно разные события тебя не смущает? Может ты ещё и расскажешь, что в гитлеровской Германии пропагандой не занимались, а Геббельс и его ведомство это всё выдумки? Тогда по этой ссылке в моём прошлом сообщении последние параграфы специально для тебя:

1 час назад, Frozzolly сказал:

Более доступным языком тут - https://kungurov.livejournal.com/120156.html

 

[xenofob 120]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Ну т.е. нарезка видео, на котором показаны совершенно разные события тебя не смущает? Может ты ещё и расскажешь, что в гитлеровской Германии пропагандой не занимались, а Геббельс и его ведомство это всё выдумки? Тогда по этой ссылке в моём прошлом сообщении последние параграфы специально для тебя:

Вообще не смущает. Было вполне себе официально одобренное решение о совместном проведении парада. Операторы приехали, хотели всё сделать красиво. А вторая сторона, мало того, что опоздала на пол-дня, так еще и на танках кататься не захотела. Что ролик в итоге, слепили "из овна и палок" меня вообще не удивляет. Что удивляет, так это то, что кто-то реально думает, что это было сделано дабы очернить "светлый лик..." и далее по списку. Зачем такие сложности, если в тот момент примерно миллионная группировка советов находилась в Польше?

И в гитлеровской германии пропагандой занимались, как, впрочем, и в сталинском СССР, и в черчилльской Англии, ну и т.д.

Я просто не вижу этого самого "оппа!", которое должно, по идее, переворачивать всё с ног на голову.

Договор о совместном параде был? Был. 

Встретились торжественно в Бресте немецкие и советские части? Встретились. 

Пусть даже советские части участвовали не в совместном параде, а в "процедуре приветствия германских войск.". И что, собственно, изменилось-то?

Может с точки зрения лексикологии, какая-то разница и есть, но вот с точки зрения истории я эту разницу в упор не вижу...

Изменено 07.09.2019, 20:06:10 пользователем xenofob

[Servicant 82]

В 06.09.2019 в 16:31, Frozzolly сказал:

Чем такое "тесное сотрудничество" теснее чем сотрудничество АиФ,Польши с Германией при разделе ими Чехословакии? Вам может накидать фоток главы МИД Польши с Гитлером? Или отказ соблюдать АиФ военный союз и помогать Польше, чем это не сотрудничество с немцами? Ну и про всевозможные первоначальные нарушения Германией условий Версаля и никакой реакцией на это со стороны "союзников". Или как та же Польша активно мешала любым попыткам СССР оказать помощь Чехословакии или заключить договор с Румынией. У вас какой-то незамутнённый разум, где СССР это плохо, зато все остальные бедные и несчастные жертвы.

 США своим эмбарго вынудили Япония к действиям на юге, у них выбора не было потому что такая нация.

Тем, что сотрудничество АиФ с Германией было ситуативным при разделе Чехословакии и, к тому же вынужденным, как ведущие европейские державы, они должны были что-то предпринять, но воевать не хотели, да и не выиграли они ничего от этого "сотрудничества",  а сотрудничество СССР с Рейхом было взаимовыгодным и имело место на протяжении достаточно длительного периода, плюс АиФ не пели дифирамбов Гитлеру так, как советские ораторы и не настолько яро клеймили Союз. По поводу нарушений Версаля. Во-первых, союзники сами понимали, что условия унизительны для Германии и вечно такое положение вещей продолжаться не может, а во-вторых, они банально не хотели повторения ПМВ и потому пытались решить спорные вопросы мирно, пока была на это надежда. Да и нарушил-то Гитлер, а у вас, почему-то, союзники виноваты, как будто это они Версальский договор нарушили.

Ваш замутненный разум придумал, что я где-то писал, что СССР это плохо, зато все остальные бедные и несчастные жертвы, хотя я как раз наоборот, писал, что не стоит искать белых и пушистых в политике 20-го века и в политике вообще.

Что значит "выбора не было потому что такая нация"? А сейчас есть? Какая такая нация? Не такая, как все? Кровью человеческой питаются и без неё не могут?

 

В 06.09.2019 в 17:21, Avros сказал:

И снова у вас противоречие, вы уж определитесь либо:

- между СССР и Германией в 39-40-м союз был "с натяжкой"

- либо некая имитация дружбы, когда каждый понимал её непрочность и фальшивость.

Первое с вторым ну никак не вяжется.

Я не вижу здесь никакого противоречия, но если угодно, я выберу второй вариант, т.к. вам его проще понять. Словосочетание "союз между СССР и ТР" действует на вас на на быка красная тряпка и затуманивает ваш разум

 

В 06.09.2019 в 17:43, Avros сказал:

Договор о ненападении заключен 23 августа 1939, по сути за неделю до начала войны, мне очень интересно, каким образом по вашему он способствовал её началу. А все остальные действия СССР, вами перечисленные, совершались уже после начала 2МВ, в собственных интересах и были направлены на обеспечение собственной безопасности. Ну а торговля с Германией - это конечно ой-ей-ей как нехорошо, а то что кроме СССР с ней торговали другие страны мы игнорируем, им ведь можно, это только СССР нельзя.

Если бы не этот договор, Гитлер вряд ли решился бы нападать на Польшу. Тут та же ситуация, что и с занятием Рейнской зоны. Если бы СССР ударил не в спину Польше, а в лоб наступающим частям Вермахта, то немцам бы мало не показалось. У них было достаточно возможностей для захвата Польши, но к войне с СССР они были на тот момент ещё не готовы. Они и в 41-м оказались не полностью готовы, как показала зима. Вот именно, СССР использовал сотрудничество с Германией в своих интересах, т.е. он был в этом сотрудничестве заинтересован, в то время как для АиФ лучше бы этой Германии вообще не было. Ну и конечно же, никто не игнорирует факта торговли с Германией других стран и не собирается делать из СССР главного злодея. Я ж в СССР родился!  Мне многое там нравилось, но он точно не был белый и пушистый, тем более во времена Сталина.

 

В 06.09.2019 в 17:48, Aptahir сказал:

А ещё Союзники долго  оттягивали открывать второй фронт, это тож случайно? С американским-то тылом и вообще огромным кол-вом стран участниц коалиции...

Да перестаньте уже видеть во всём заговор капиталистов - вы же не в 30-е годы прошлого века живёте? По-вашему открыть второй фронт было просто? Британцам нужно было ещё отойти от шока 1940-го, если они, имея в Дюнкерке многотысячную армию, технику и прочее, не нашли ничего лучше, чем унести оттуда ноги, то при попытке высадить десант в 41-м-42-м их бы немцы тем более в море сбросили. Но они всё же воевали. В Африке, в Средиземном море, в Азии. Или для вас участие в войне - это только Европа? Бросьте уже, этим штампам 70 лет уже! А американцы к началу войны только отошли от великой депрессии и армии у них практически не было, не говоря уже о танках и самолетах. Помогали, чем могли, а когда накопили силы, то и в Европе высадились. Да, не слишком рвались кровь проливать, но это нормально, когда правительство бережёт жизни своих граждан. Вы, конечно, к другому привыкли...

А, да, и ещё вопрос, вы пишете "Гитрел" потому что не знаете, как правильно или вам кажется, что так прикольней?

 

В 06.09.2019 в 17:48, Aptahir сказал:

Ведь по итогу этой войны СССР не получил ничего!

Как это ничего?! Контроль над половиной Европы и куском Азии - это ничего? Или по-вашему, удовлетворительным результатом справедливой войны обязательно должна быть оккупация всего мира?

 

В 06.09.2019 в 17:48, Aptahir сказал:

Или абсолютно мирное существование французов во время окупации Франции немцами - всё население обыденно ходило на работу на заводы на благо теперь уже германии.

У населения на оккупированной территории не остается другого выбора. Но Францию мы уже раньше обсуждали, к чему повторяться?

 

В 06.09.2019 в 19:25, Avros сказал:

К моменту ввода войск СССР судьба Польши уже была решена, только откровенный пропагандист или тот, кто не знает, как развивались боевые действия, может утверждать, что это на что-то повлияло. 

Не повлияло. Но СССР повёл себя в этом случае как стервятник тогда - они ведь тоже едят уже трупы, убитые другими.

 

В 06.09.2019 в 20:08, romarchi сказал:

Ну финны сателлитами не были. Они и из войны с СССР и ВБ, вышли в 1944. 

Никто тут никого не обеляет, и не очерняет... сухие факты. А они говорят, что у СССР и Рейха не было совместных операций. Вот и всё.

Совместные операции вовсе не являются обязательным признаком союза. Союзникам не нужно свои войска перемешивать для того, чтобы считаться союзниками. Действия против общего врага и помощь друг другу - вот признак союза. А из войны многие повыходили, когда стало очевидно, что Ось проигрывает. Даже Италия. 

 

В 06.09.2019 в 20:11, Simplicissimus сказал:

2. Зачем отрицать очевидное?

Ну, есть люди, до сих пор отрицающие, что Земля круглая. Фанатики - они такие...