История. Мифы. Баланс.

[Gargonder 494]

1 час назад, Valamir сказал:

 СВТ требовала  от бойца только тщательного ухода и понимание основ быстрого устранения задержек стрельбы. Всё. И выпускали её до конца войны, хоть и не так массово, как в 1941 году. СВТ составляли 14% от всех выпущенных за годы войны винтовок (1 млн 700 тыс из 12 млн всего выпущенных винтовок). Как-то это не вяжется с понятием "хреновая" .

Сложность была в том, что для производства СВТ требовалось новое оборудование. По настоящему массовое производство просто не успели развернуть до начала войны. А потери в стрелковом оружии в 1941 году были огромны  - к 1 января 1942 года потери составляли 60% от стрелкового оружия, имеющегося в КА. Были утеряны производственные мощности, была утеряна металлургия. Плюс эвакуация основного производителя винтовки - Тульского оружейного завода. А оружия действительно нужно было много и сразу. Потому и начали штамповать "мосинки" и ППШ, что для них не требовалось новое оборудование, имелось отлаженное производство и можно было  быстро наладить массовый выпуск.

ППС, кстати, начали массово выпускать только в 1943 году, и до конца 1945 года выпустили 500 тыс штук. Т.е. он "опоздал на 3 года.  Понятно, что если имеется уже налаженное производство ППШ, то его никто ломать не будет, даже если появилось более совершенное оружие.

 

Мы уже разбирали производство по годам. По довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн СВТ, в 1942 — 2 млн.К началу войны было изготовлено свыше 1 млн СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок. В 1942 году их производство составило лишь 264 тысячи (и 14,2 тысячи снайперских винтовок). В Красной Армии перевооружение ими во время войны было свёрнуто по вполне объективным причинам. Главной из них была нетехнологичность производства: СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем винтовки обр. 1891/30 г.)

Пистолет-пулемёт Шпагина был намного более технологичен в производстве. Для производства необходимых 87 деталей требовалось 5,6 станко-часов, в то же время производство необходимых 95 деталей ПП Б. Г. Шпитального требовало 25,3 станко-часов то есть почти в пять раз больше. Собственно это и послужило решающим фактором.

 

Конечно, можно вспомнить оборону Брестской крепости, когда немцы из-за огня СВТ вообще не могли подойти на дистанцию эффективного огня своих MG-34, пока у наших патроны не кончились. Но даже по довоенным планам СВТ не собирались перевооружать бойцов поголовно. По штату в дивизии должно было быть 3000 СВТ, а неавтоматических винтовок и карабинов - 6500. Но, самое интересное, большинство атак в 1941 году отбивалось отнюдь не стрелковым оружием, а огнём артиллерии. Тухачевский, враг народа, такие уставы придумал, что по ним воевать невозможно было. В ноябре 1941 года, после большой крови, когда враг был уже под Москвой, их пришлось переделывать в срочном порядке.

[Kairin 116]

18 минут назад, Gargonder сказал:

Пистолет-пулемёт Шпагина был намного более технологичен в производстве. Для производства необходимых 87 деталей требовалось 5,6 станко-часов, в то же время производство необходимых 95 деталей ПП Б. Г. Шпитального требовало 25,3 станко-часов то есть почти в пять раз больше. Собственно это и послужило решающим фактором.

ППС был технологичнее. Но в 43 году, при массово развёрнутом производстве ППШ особого смысла переходить уже не было. А после войны разработали нормально автоматическое оружие вместо эрзаца военных времён.

 

З.Ы. Шпитальный то откуда? Ты же про Судаева писал, на что тебе и указано было. А он реально простой как табуретка, и при этом лучше ППШ.

Изменено 06.09.2018, 09:44:43 пользователем Kairin

[Valamir 819]

46 минут назад, Gargonder сказал:

По довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн СВТ, в 1942 — 2 млн.

По довоенным планам вообще предполагалось сокращение производства магазинных винтовок, а потом и полное его прекращение. И не 1,8 млн СВТ, а всего винтовок, из них 1,1 млн самозарядных. В данном случае Википедия врёт.

 

46 минут назад, Gargonder сказал:

Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем винтовки обр. 1891/30 г.)

В данном случае Википедия опять врёт. СВТ-40 перед началом производства (в 1940 году)стоила 713 руб, в дальнейшем предполагалось снизить её стоимость до 500 руб. ППШ, кстати, тоже стоил около 500 руб. ПД обходился в 1150 руб по состоянию на 1940 год. Винтовка Мосина по состоянию на 1940 год стоила 166 руб, что не удивительно - технология производства давным-давно отлажена, да и сама винтовка весьма примитивна.

Изменено 06.09.2018, 10:13:27 пользователем Valamir

[Turomilon 114]

10 минут назад, Gargonder сказал:

Мы уже разбирали производство по годам. По довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн СВТ, в 1942 — 2 млн.К началу войны было изготовлено свыше 1 млн СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок. В 1942 году их производство составило лишь 264 тысячи (и 14,2 тысячи снайперских винтовок). В Красной Армии перевооружение ими во время войны было свёрнуто по вполне объективным причинам. Главной из них была нетехнологичность производства

Оккупация европейской части СССР и потери колоссального количества военного имущества, не является существенным фактором для Вас, только дороговизна и не технологичность. А факт перевооружения этим образцом в довоенное время - лишь ошибкой.

1 час назад, Gargonder сказал:

Сравнение только для одного - хреновая винтовка СВТ, поэтому её и выпускали только два года. Хреновая не по своим техническим характеристикам или в руках "умелого" бойца, то есть не "сферический конь в вакууме", а как реальное массовое боевое оружие.

Катастрофические потери и эвакуация заводов в начале войны достаточные факторы для массового изготовления более простого в производстве стрелкового оружия?

По окончанию войны уже не является самым лучшим вариантом, отсюда и "два года".

 

У всего нового оборудования во всем мире и по сей день существуют недостатки решаемые в последующем - "детские болезни". Техника производимая под одним наименованием имеет ряд отличий в первые годы выпуска от последующих.

Но стоит затронуть тему ВМВ то сразу кричат лозунги - "Все новые самолеты танки винтовки СССР перед ВОВ - ГАВНО!" и ни капли здравого смысла или попытки объективно взглянуть на историю.

[Gargonder 494]

1 час назад, Valamir сказал:

По довоенным планам вообще предполагалось сокращение производства магазинных винтовок, а потом и полное его прекращение. И не 1,8 млн СВТ, а всего винтовок, из них 1,1 млн - самозарядных.

 

В данном случае Википедия врёт. СВТ-40 перед началом производства (в 1940 году)стоила 713 руб, в дальнейшем предполагалось снизить её стоимость до 500 руб. ППШ, кстати, тоже стоил около 500 руб. ПД обходился в 1150 руб по состоянию на 1940 год. Винтовка Мосина по состоянию на 1940 год стоила 166 руб, что не удивительно - технология производства давным-давно отлажена, да и сама винтовка весьма примитивна.

Педивикия не врёт, она немного "передёргивает".

Автомат ППШ в самом начале стоил 500 рублей (с копейками), но он не требовал ни высоколегированных сталей, ни особого оборудования, выпускаться мог на любом предприятии, где были маломощные прессы. Собственно, он и выпускался на Вятско-Полянском заводе, который до этого шпульки делал для текстильной промышленности. Это был даже не город, а посёлок, то есть высококвалифицированных рабочих кадров там не было. СВТ на тот момент стоила 750 рубликов. Мосинка - 163 рубля. в 1943 году ППШ стоил уже 142 рубля. При этом большинство деталей выпускалось штамповкой.

Смысл то в том, что недостатки СВТ перевешивали достоинства. Поэтому с производства её и сняли. Тот же пулемет Дегтярева всю войну отвоевал, несмотря на все недостатки. Диск у него ведь в ручную не перезаряжался, специальная машинка была нужна.

[Valamir 819]

7 минут назад, Gargonder сказал:

Смысл то в том, что недостатки СВТ перевешивали достоинства.

Смысл в том, что пехота была не готова к применению такого сложного оружия. Других особых недостатков у СВТ не было.

 

8 минут назад, Gargonder сказал:

СВТ на тот момент стоила 750 рубликов. Мосинка - 163 рубля. в 1943 году ППШ стоил уже 142 рубля. При этом большинство деталей выпускалось штамповкой.

Ну вот. И где тут на разница на порядки и выше чем у ДП?

8 минут назад, Gargonder сказал:

Тот же пулемет Дегтярева всю войну отвоевал, несмотря на все недостатки. Диск у него ведь в ручную не перезаряжался, специальная машинка была нужна.

Пошутилка в том, что у КА больше не было ручных пулемётов. Совсем. Техзаказ на новый ручной пулемёт появился лишь в 1942 году, а разработка началась в только 1943. 

[Turomilon 114]

11 минуту назад, Gargonder сказал:

Смысл то в том, что недостатки СВТ перевешивали достоинства. Поэтому с производства её и сняли.

Есть разница между взвешенным решением (в мирное время) и вынужденным (в военное).

Чтобы наладить производство на эвакуированных заводах, требуется время, фронт после поражений начала войны требовал прорву оснащения и техники, и в таких условиях производить современную винтовку почти негде, и принимается вынужденное решение производить то, что возможно производить (а не то, что лучше).

Вы же сами пишете об этом:

20 минут назад, Gargonder сказал:

Автомат ППШ в самом начале стоил 500 рублей (с копейками), но он не требовал ни высоколегированных сталей, ни особого оборудования, выпускаться мог на любом предприятии, где были маломощные прессы. Собственно, он и выпускался на Вятско-Полянском заводе, который до этого шпульки делал для текстильной промышленности. Это был даже не город, а посёлок, то есть высококвалифицированных рабочих кадров там не было.

 

[Gargonder 494]

1 час назад, Turomilon сказал:

У всего нового оборудования во всем мире и по сей день существуют недостатки решаемые в последующем - "детские болезни". Техника производимая под одним наименованием имеет ряд отличий в первые годы выпуска от последующих.

Но стоит затронуть тему ВМВ то сразу кричат лозунги - "Все новые самолеты танки винтовки СССР перед ВОВ - ГАВНО!" и ни капли здравого смысла или попытки объективно взглянуть на историю.

Отнюдь. Т-34 замечательный танк - отвоевал всю войну, хотя Т-34 образца 1941 года и Т-34-85 образца 1945 года сильно отличаются, очень сильно. А вот Германия с танками "лопухнулась". Pz-III выпускался до 1943 года, Pz-IV, в различных модификациях, всю войну. Пантера (Pz-V) начала выпускаться только в 1943 году. Да и самая массовая модификация Pz-IV тоже начало выпуска 1943 год. В реальности это можно назвать катастрофой. Танк - самое главное оружие блицкрига, вдруг оказался не пригодным для своей роли.

Насчёт наших танков...Катуков, к примеру, на приеме у Сталина очень негативно отзывался о танках КВ-2 (и Т-70), говорил, что нужны только Т-34. Дескать пока КВ доедут уже всё кончится. А вот в 1944 году во время вывода финнов из войны, наоборот, командующий потребовал танки КВ, хотя ему предлагали Т-34. Потом сказал, что они сыграли решающую роль.

Можно вспомнить и о карабине Симонова (из более позднего времени). И прицельная дальность у него лучше, чем у калаша, и штыковая атака прекрасная. Но...снят был с массового вооружения, и оставался в только в тех частях (к примеру ПВО), где стрелковый бой особо не требовался и не предполагался.

Поэтому конкретно об СВТ - по всей совокупности характеристик винтовка для войны оказалась непригодной. Поэтому её практически и не выпускали. А остальные образцы вооружения надо обсуждать отдельно. Особенно самолёты.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Valamir сказал:

Смысл в том, что пехота была не готова к применению такого сложного оружия. Других особых недостатков у СВТ не было.

 

Ну вот. И где тут на разница на порядки и выше чем у ДП?

Пошутилка в том, что у КА больше не было ручных пулемётов. Совсем. Техзаказ на новый ручной пулемёт появился лишь в 1942 году, а разработка началась в только 1943. 

Еще надо добавить, что под новый патрон, что самое главное. Кстати, это тоже огромный кердык, когда в самый разгар войны берут и меняют основной патрон.

[Turomilon 114]

10 минут назад, Gargonder сказал:

Поэтому конкретно об СВТ - по всей совокупности характеристик винтовка для войны оказалась непригодной. Поэтому её практически и не выпускали.

Не пригодной?

Не выпускалась?

Вы серьезно?

Изменено 06.09.2018, 10:58:57 пользователем Turomilon

[Gargonder 494]

4 часа назад, Turomilon сказал:

Не пригодной?

Не выпускалась?

Вы серьезно?

Абсолютно.

[Turomilon 114]

6 минут назад, Gargonder сказал:

Абсолютно.

1,5 миллиона винтовок - это практически не выпускалась - мелкосерийная безусловно!

Не пригодной - поэтому ее поставили на вооружение и наладили производство.

Черное стало быть - белое.

[Gargonder 494]

27 минут назад, Turomilon сказал:

1,5 миллиона винтовок - это практически не выпускалась - мелкосерийная безусловно!

Не пригодной - поэтому ее поставили на вооружение и наладили производство.

Черное стало быть - белое.

Мы уже обсуждали это выше. Оружие не может быть "сферическим конём в вакууме". Автомат Абакан, он хороший или плохой? По ТТХ он намного превосходит Калашникова. Он был принят на вооружение. Но выпуск был прекращен в 2008 году. Солдатик с десятью классами образования ухайдакивает этот замечательный автомат за один год. А Калашников в этих же очумелых ручках служит лет 30. Вывод - к службе в войсках не пригоден. Однако спецназ в нём души не чает. Танк БТ-7 - хороший или плохой? В Испании на голову превосходил все немецкие и итальянские танки. В Финляндии была парочка танковых боев. Финнов разгромили. В 1941 году - кучи металлолома на дорогах от Бреста к Москве. В 1945 году - прекрасно повоевал против Японии.

СВТ для войны оказалась непригодна, поэтому и была снята с вооружения.  

[Valamir 819]

4 минуты назад, Gargonder сказал:

СВТ для войны оказалась непригодна, поэтому и была снята с вооружения.  

Повторю ещё раз. Выпуск СВТ был прекращён в январе 1945 года. Её не снимали с вооружения.

Для снижения производства было ровно 2 (две) причины:

1. Винтовка была запущена в серию в июне 1940 года. Более или менее крупная партия (200 тыс шт) поступила в войска в мае 1941 года. В армии не было времени освоить толком эту винтовку, тем более, что львиная доля красноармейцев не обладала для этого необходимыми знаниями. С началом войны тем более никто не занимался обучением новобранцев и резервистов, не до этого было.

2. Потери в стрелковом вооружении в начале войны были огромны, армию фактически пришлось вооружать заново. Поскольку массовое производство СВТ фактически началось только перед войной, технология производства была плохо отработана. Поэтому потребности войск с вооружении пришлось перекрывать за счёт трёхлинейки, которая выпускалась уже полвека, имелось всё необходимое оборудование, а технология доведена до совершенства.

Никаких других причин не было. Винтовка выдержала два полигонных испытания и была признана годной для массового вооружения.

[Turomilon 114]

22 минуты назад, Gargonder сказал:

СВТ для войны оказалась непригодна, поэтому и была снята с вооружения.

Еще раз о "снятии с вооружения":

 

23 минуты назад, Gargonder сказал:

В 1941 году - кучи металлолома на дорогах от Бреста к Москве.

Отдельная тема о использовании техники не по назначению - без артиллерии, пехоты, грамотной организации и при превосходстве противника в воздухе.

 

6 часов назад, Turomilon сказал:

Вы серьезно?

 

1 час назад, Gargonder сказал:

Абсолютно.

Если серьезно то Вы говорите откровенную чушь, игнорируете факт создания 1,5 миллионов единиц вооружения:

6 часов назад, Gargonder сказал:

Поэтому её практически и не выпускали.

[Xryst 53]

19 минут назад, Turomilon сказал:

1,5 миллионов единиц вооружения

СВТ ОЧЕНЬ котировалась у морской пехоты и спокойно в руках куда более подготовленных и обученных, нежели простая пехота, морпехов дожила до 45-го. Есть даже знаменитая фотография одного из десантов на Севере в 44-м, где сий образчик вооружений запечатлен.

СВТ ОЧЕНЬ котировалась в Вермахте как трофей, была принята на вооружение как Selbstladegewehr 258 и 259(r). Трофейных винтовок немцы взяли немало и найти фото немца с СВТ пожалуй даже проще, чем красноармейца.
С СВТ связан разрыв шаблона у Вермахта в первые дни войны - часто можно встретить воспоминания, где русские поголовно вооружены пулеметами, а это просто наиболее хорошо укомплектованные самозарядными винтовками части армий прикрытия. Это, кстати, послужило толчком для ускорения разработки тевтонами собственных самозарядок. Изобрести велосипед с газоотводом не смогли как ни старались, скопировали с СВТ.

 

СВТ оказались непригодна для войны только в руках новобранцев, которые не умели её обслуживать, а учить их не было времени.  После N выстрелов без чистки и элементарного обслуживания оружие, естественно, клинило и раздосадованный призывник с завистью смотрел на товарища с "трехлинейкой".

СВТ-40 изображена на известном плакате "Отстоим Москву".
А ещё одна из самых популярных автоматических винтовок в мире - FN FAL - и СВТ-40 имеют весьма много общего в конструкции.

Вот такой вот неудачный и мелкосерийный образчик вооружений, который очень популярен среди стрелков и коллекционеров в наши дни и особой редкостью не считается, поскольку СВТ после войны активно сдавали охотникам-промысловикам. А ещё можно нагуглить несчастный штат 05-400 апреля 41-го и посмотреть, сколько этих непригодных винтовок полагалось иметь на дивизию.

[Turomilon 114]

18 минут назад, Xryst сказал:

Вот такой вот неудачный и мелкосерийный образчик вооружений

Не совсем понятно, это Вы серьезно или с иронией?

Если с иронией то, странно что Вы это пишете мне.

[Gargonder 494]

Миф о СВТ гуляет еще с достаточно старой и чуток подзабытой книги Купцов "Странная история оружия" (кстати книги очень интересные, особенно "Дезертиры войны и мира". На "теорию дворянского заговора" автора внимание лучше не обращать". 

Под патрон от трёхлинейки никакой путной автоматики разработать нельзя из-за выступающего края донышка. Не случайно Фёдоров свой автомат разрабатывал под японский патрон.

Если оружие нельзя производить в условиях войны - это хреновое оружие. Если оружие выходит из строя в руках дикаря - это хреновое оружие. Если оружием нельзя вооружить большинство солдат - это хреновое оружие.

 

Вот цитаты из Шимкевича "Судьба московского ополченца". Только из бумажного издания, а не с сайта Военная Литература - там вообще всё кастрированное. Мемуары Деникина просто изуродованы.

 

стр. 63. Занимались по двенадцать и более часов в сутки, а наряды по несению внутренней службы нам никто не отменял. Чем занимались? Огневая и тактическая подготовка, карта и топография, подрывное дело, голубиная связь, преодоление полосы препятствий, отработка элементов рукопашного боя.

 

стр. 91 Мне вручили полуавтоматическую винтовку СВТ со штык-кинжалом и десятью патронами в магазине. Большакову, как командиру отделения, был вручён автомат ППШ с круглым диском...

Владельцы новых винтовок, почистив их отправились на стрельбище. Мою при первом же выстреле заклинило - затвор не выбросил отстрелянную гильзу, перекос. При последующих выстрелах было тоже самое...Большаков пробует из неё стрелять, но она не выбрасывает гильзу. Винтовку почистили и вновь несколько раз опробовали - не получалось.

 

...- Да, винтовочка только для парада - с виду красивая, десятизарядка, но будет ненадежна в бою, - сказал Кравцов. 

 

 

[Turomilon 114]

4 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружие нельзя производить в условиях войны - это хреновое оружие.

Напомню еще раз - оккупация европейской части СССР - это не просто "во время войны". Тут больше подойдет чудом не проиграли, и хорошо что в таких условиях хоть что то могли производить.

[Flamme 2,159]

12 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружие нельзя производить в условиях войны - это хреновое оружие.

В таком случае "Борз" стоит признать просто идеальным оружием.

_________

добавлено 0 минут спустя

13 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружие выходит из строя в руках дикаря - это хреновое оружие.

А "Эмку" - просто отстойнейшим.

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 минуты назад, Gargonder сказал:

Если оружием нельзя вооружить большинство солдат - это хреновое оружие.

Ну и к СВД прилепим ярлык "полное фуфло"

[Turomilon 114]

В 05.09.2018 в 15:50, Gargonder сказал:

Один из наиболее распространённых исторических мифов это "шмассер". Дескать вся пехота Германии была вооружена именно этими замечательными автоматами. Причем этот миф активно "муссируется" и во всех фильмах, особенно советского периода. Бегут немцы и "от пуза" шмаляют из автоматов. На самом деле пехота вермахта в большинстве своём была вооружена самозарядными винтовками "маузер", аналог русско-советской "мосинки". Это же отражено и в игре. После винтовки изобетаем шмайсер (или ППШ, если за СССР).

Между тем действительно реальное оружие Германии - MG-39 остаётся "за кадром". В пехотном взводе вермахта было три таких пулемёта. По существу всё пехотное отделение вермахта и строилось вокруг обслуживания этого пулемёта. Три пулемёта на взвод создавали просто огненный вал, который останавливал любое наступление.

Про MP и MG согласен.