История. Мифы. Баланс.

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Эээ... а как вы без единого центра руководства операцией, добьетесь совместных действий по единому плану операции?

Ну вот финны в ВОВ действовали самостоятельно, и ниче, действовали же.

[romarchi 4,288]

5 минут назад, Frozzolly сказал:

Несколько не так. На последнем этапе, когда Польша фактически перестала представлять из себя государство, РККА и Вермахт вполне себе координировали свои действия ну хотя бы во избежании огня по друг другу (и это вполне нормально). Т.е. шли согласования различных линий ,которые занимали/оставляли войска к таким-то датам.

Подобное взаимодействие между РККА и румынской армией было и во время освобождения Бессарабии в 1940.

Координация, во избежание потерь как во Львове - это да. Но это никак не совместные боевые действия.

Одно дело - мы мол выходим на вот этот рубеж. Пусть ваших там не будет на земле и в небе... 

Другое дело - мы атакуем с севера, вы с востока. Вот тут наш единый центр связи. Если что мы вас прикроем артой, а ваши летуны пусть поддержат нашу атаку на такую то высоту, во столько то... и т.д. Вот совместные и боевые.

[romarchi 4,288]

6 минут назад, Volchenock сказал:

Ну вот финны в ВОВ действовали самостоятельно, и ниче, действовали же.

О... серьёзно? Ну чтож, ваша начитанность по теме, о которой вы тут давече заявляли, снова вызывает самые серьёзные сомнения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мурманская_операция_(1941)

Внезапно... самостоятельные финны под командованием немецкого генерала. 

[Venc 5,672]

Мы определённо рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…

— 3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову

[Frozzolly 813]

12 минуты назад, Volchenock сказал:

Ну вот финны в ВОВ действовали самостоятельно, и ниче, действовали же.

Немного из дневника Гальдера про Финляндию (частично раздел "июня 1941"):

Цитата

 

Гельтер: Представляются офицеры штаба связи «Север». Указания по организации взаимодействия с Финляндией.

 

Кинцель доложил о своем возвращении из Финляндии, куда он выезжал на совещание с руководством финского генерального штаба.

 

Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.

Генерал Эквист; Пожелания финского главного командования:

1. Решение германского командования о начале Ладожской операции должно быть принято как можно позже.

2. Наиболее желательна операция к востоку от Ладоги.

3. Предварительное решение о проведении операции за 7 дней до начала (только в самом крайнем случае — за 5 дней). Это ново!

4. Командование финскими сухопутными войсками хотело бы как можно скорее получить в свое распоряжение 5-й армейский корпус для Ладожской операции.

 

В штаб связи «Север» [Эрфурт] отправлено указание, в котором говорится, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера{37}. В операции должны участвовать не менее шести дивизий; главный удар наносить левым крылом. Операция должна преследовать далеко идущие цели

 

Из Финляндии получен новый план наступления, отвечающий нашим требованиям.

 

Ну это лишь небольшие отрывки за июнь 41-го, можно много чего почитать и за другое время.

Да, Финляндия самостоятельная. Настолько , что у них на флаге ВВС используется свастика до сих пор - гуглим "флаг ВВС Финляндии"(хотя это может быть российская пропаганда?).

[romarchi 4,288]

12 минуты назад, Venc сказал:

ну как то так

как то так не получается...

12 минуты назад, Venc сказал:

 

При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.

 

Это из протокола совместного.

Из протокола - части ркка что выделялись - кому подчинялись? Немцам что ли? Или единому центру? 

Или же просто своим командирам? 

Где пример операции то? Где единый план действий. Вы снова сову расчистку мелкими отрядами, для продвижения других мелких отрядов. И то - при необходимости... (по факту были такие случаи, или нет?) Натягиваете на глобус на совместные и боевые. 

А начало данной директивы, вы решили просто умолчать:

 

1. Части германской армии по договоренности с нами, начиная с 22 сентября, отводятся на разграничительную линию между германскими войсками и Красной Армией, а именно, на западный берег р. Пис[сы] до ее устья, западный берег р. Нарев до ее устья, правый берег р. Буг до ее устья, западный берег р. Висла до устья р. Сан, западный берег р. Сан до ее истоков. Отвод германских войск будет совершен с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход примерно в 20 км, закончить его: на западный берег р. Висла у Варшавы — к вечеру 4 октября и у Демблина — к вечеру 3 октября, на западный берег р. Писса — к вечеру 28 сентября, на западный берег р. Нарев у Остроленка — к вечеру 30 сентября и у Пултуска — к вечеру 4 октября, на западный берег р. Сан у Перемышля — к вечеру 27 сентября и на западный берег р. Сан у Санок и южнее — к вечеру 28 октября.

 

Т.е. немцы уже отходят. Уже 22.09. и чтоб они не тормозили по мелочам - ркка им расчистит от препятствий путь. О да))) совместные и боевые. Когда воевать уже не с кем))) И боевых действий - ноль)))

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, Frozzolly сказал:

Немного из дневника Гальдера про Финляндию (частично раздел "июня 1941"):

Ну это лишь небольшие отрывки за июнь 41-го, можно много чего почитать и за другое время.

Да, Финляндия самостоятельная. Настолько , что у них на флаге ВВС используется свастика до сих пор - гуглим "флаг ВВС Финляндии"(хотя это может быть российская пропаганда?).

Свастика в старые времена почти везде использовалась, ну и да, самостоятельная, могла согласовать что-то с немцами, могла не согласовать, ты не только дневники читай.

[Pshechka 71]

4 минуты назад, Venc сказал:

 

Откуда они взяты? случайно не это:
Впервые опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года и секретного дополнительного протокола к нему. Ранее историкам были доступны лишь фотокопии немецких оригиналов этих документов.
http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/
Вот этим Фондом
http://historyfoundation.ru/about/
С главой неким во главе Дюковым который везде втюхивает фальшивки про Катынь?
Я скажу так: Некое НКО со сканами неких секретных документов и позиция НКО совершенно случайно совпадает во всем с позицией нынешней кремлевской власти. Это все просто смешно. Впервые слухи о неком дополнении напечатаны в француской газете Le Temps c сылками на источник из француского частного агенства Havas.
Второе дыхание все это получило в 1948 году госдеп США опубликовал сборник «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.. Где проводились паралеллли между СССР и Рейхом.
Оригиналов конечно не была, копия плохого скана. Третье дыхание все это увидело во время перстройки в когда Яковлев как известно признал за СССР вину и признал этот договоро, сообщив что хотя подлиников не нашли, но экспертиза указывает на его подлиность. Дальше нкий западный диседент расказывает что оригинал специально не показывают и скрывают в секретной папке 34. Хотя зачем скрывать если к тому моменту СССР официально признал их существование? В 1992 причем снова уже ельцином всплывает эти договора и это знаменитая папка 34. Показываються якобы оригиналы публики после чего снова теряються.  А потом снова секретяться в 1996 г. И вот мы видим новые сканы в 2019 году.

Ну ладно. Даже если эти вечно ускользающие секретные договора были они никак не отменяют факта что в них нет никакого союза СССР и Рейха. В них есть лишь раздел Польши и СССР все так же остаеться нейтральным.


 

[Volchenock 2,998]

6 минут назад, romarchi сказал:

как то так не получается...

Из протокола - части ркка что выделялись - кому подчинялись? Немцам что ли? Или единому центру? 

Или же просто своим командирам? 

Во время семилетней войны, армии Франции, Австрии и России подчинялись своим командирам и не имели единого центра, могу я сделать вывод что они не были союзными?

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Во время семилетней войны,

Вот и будете в теме семилетки рассказывать. По теме, есть фактами начитанными блеснуть, нам не начитанным?

[Pshechka 71]

29 минут назад, Volchenock сказал:

Ну вот финны в ВОВ действовали самостоятельно, и ниче, действовали же.

А германские войска которые сражались в финляндии это такая самостоятельность? Вы не устали ввыдумывать?

[Volchenock 2,998]

Только что, romarchi сказал:

Вот и будете в теме семилетки рассказывать. По теме, есть фактами начитанными блеснуть, нам не начитанным?

А что изменилось? Вон летчики в США не подчинялись советскому командованию, однако разведку над Манчжурией и Германией проводили, США и совок были союзниками?

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, Pshechka сказал:

А германские войска которые сражались в финляндии это такая самостоятельность? Вы не устали ввыдумывать?

А причем тут германские войска подчинявшиеся германскому командованию и финские подчинявшиеся финскому?

_________

добавлено 2 минуты спустя

ромарчи подтверди что для того чтобы быть союзниками и совместно вести боевые действия нужен единый центр и единое командование.

[Pshechka 71]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Во время семилетней войны, армии Франции, Австрии и России подчинялись своим командирам и не имели единого центра, могу я сделать вывод что они не были союзными?

Во время второй мировой войны войска финляндии сражались своместно с немцами на финской земле. Вы тут утверждаете что они не союзники

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вот и будете в теме семилетки рассказывать. По теме, есть фактами начитанными блеснуть, нам не начитанным?

Вы не устали с этим брехуном разговаривать. Я вам подскажу как сделать что бы он завис. Не ведитесь на его провокации и держитесь одной темы и он скоро заплачет что ничего не видит и какое он высшее существо.

 

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

А что изменилось? Вон летчики в США не подчинялись советскому командованию, однако разведку над Манчжурией и Германией проводили, США и совок были союзниками?

Да пофиг на США. Вы что то хотите сказать за союз Рейха и СССР, или за совместные боевые действия РККА и Вермахта? Да, нет...

 

1 минуту назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

А причем тут германские войска подчинявшиеся германскому командованию и финские подчинявшиеся финскому?

Вам уже указали на финнов в подчинении у немцев. Кратковременная память как? Нормально?.. 

[Volchenock 2,998]

Только что, Pshechka сказал:

Во время второй мировой войны войска финляндии сражались своместно с немцами на финской земле. Вы тут утверждаете что они не союзники

Опять ты чето выдумываешь, финны были союзниками, но действовали часто самостоятельно не всегда согласовывая свои действия с немцами, я тог как раз не считаю что союзникам так нужен единый центр, никогда был не нужен, а тут прям нельзя без него...

 

1 минуту назад, Pshechka сказал:

Вы не устали с этим брехуном разговаривать. Я вам подскажу как сделать что бы он завис. Не ведитесь на его провокации и держитесь одной темы и он скоро заплачет что ничего не видит и какое он высшее существо.

Сам ты брехун, это ТЫ не подтвердил ни один тезис а не я, так что это у ТЕБЯ одно вранье.

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Pshechka сказал:

 

Вы не устали с этим брехуном разговаривать. Я вам подскажу как сделать что бы он завис. Не ведитесь на его провокации и держитесь одной темы и он скоро заплачет что ничего не видит и какое он высшее существо.

 

Давайте помягче в эпитетах... Люди могут заблуждаться, истово веровать и т.д. 

[Volchenock 2,998]

Только что, romarchi сказал:

Да пофиг на США. Вы что то хотите сказать за союз Рейха и СССР, или за совместные боевые действия РККА и Вермахта? Да, нет...

Не пофиг, я тезисно доказал что для союзничества не нужен единый центр, что значит по фиг на факты? Ты выдвинул тезис, не смог его подтвердить, более того я его опроверг, нет чтобы мне спасибо сказать - ты говоришь "по фиг на факты и логику", отличный ты историк.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вам уже указали на финнов в подчинении у немцев. Кратковременная память как? Нормально?.. 

Нет, мне дали одну цитату из дневника по одной операции, я могу найти другие ситуации с финнами, больно они самостоятельны были.

[Frozzolly 813]

Смешно с персонажей, которые пыхтят, пытаясь обличить СССР , якобы он был союзником Германии и Японии.

Где реальные совместные военные действия СССР,Германии и Японии в годы т.н. ВМВ?

Вот про совместные действия Германии,Финляндии,Румынии,Венгрии,Словакии,Италии,Хорватии(плюс множество более малого уровня участия различных европейских государств) мне известно.

Лучше пусть объяснят почему они обеляют зачинщиков этой войны - Англию,Францию и США.

[romarchi 4,288]

@Volchenock @Pshechka

Давайте без "брехунов" Пока без предов, взываю к адекватному диспуту обоих.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Volchenock сказал:

Не пофиг, я тезисно доказал что для союзничества не нужен единый центр, что значит по фиг на факты? Ты выдвинул тезис, не смог его подтвердить, более того я его опроверг, нет чтобы мне спасибо сказать - ты говоришь "по фиг на факты и логику", отличный ты историк.

Тезисами доказали свой тезис?))))))))))))))

Факт, о совместных боевых РККА и Вермахта в студию!

 

Только что, Volchenock сказал:

Нет, мне дали одну цитату из дневника по одной операции, я могу найти другие ситуации с финнами, больно они самостоятельны были.

Снова здорово.

Вам лично, я лично дал пример. У вас как с восприятием?

 

[Pshechka 71]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

А причем тут германские войска подчинявшиеся германскому командованию и финские подчинявшиеся финскому?

Снова биполярность? Это не ваши слова

 

35 минут назад, Volchenock сказал:

Ну вот финны в ВОВ действовали самостоятельно, и ниче, действовали же.

 

7 минут назад, Volchenock сказал:

Во время семилетней войны, армии Франции, Австрии и России подчинялись своим командирам и не имели единого центра, могу я сделать вывод что они не были союзными?

Как у вас так сочетаеться вы хотя бы следите за своим письмом. А дневники и мемуары не надежный источник знаний.