История. Мифы. Баланс.

[Hegrie 40]

В порядке уточнения.

В 12.08.2019 в 22:41, Antony сказал:

3 000 повстанцев являлись советскими гражданами: военнопленными или эмигрантами, перебравшимися во Францию после гражданской войны в России.

Всё таки белоэмигрантов считать советскими гражданами это несколько чересчур...

 

1 час назад, Pshechka сказал:

Так что еще почти за неделю до капитуляции эта армия поучаствовала в сражении и была разбита.

Не совсем так.

Большая часть гарнизонов либо не участвовала в боях, либо отбила немецкие атаки и капитулировала только по приказу командования после подписания 22-го июня Компьенского перемирия, будучи во вполне боеспособным состоянии.

Прорвать в ходе операций  "Тигр" и "Медведь" 14...17 июня немцы смогли передовые линии Саарского УРа и фланговые укрепления на верхнем Рейне. К этому моменту Париж был уже сдан.

[Servicant 82]

В 16.08.2019 в 12:21, Москит сказал:

Если это не разгром, то что тогда разгром?)))

Да, это разгром, но ещё не поражение в войне. Советская армия в 1941-м тоже была разгромлена, но СССР не капитулировали довёл войну до победы. Да и за вычетом убитых, раненых и пленных, у союзников всё равно оставалось около полутора миллионов солдат, которые вполне могли сражаться. Я не уверен, что англичанам нужно было срочно драпать из Дюнкерка, бросая всё тяжелое снаряжение, когда немцы на тот момент сами нуждались в передышке.

_________

добавлено 0 минут спустя

В 16.08.2019 в 12:21, Москит сказал:

Если это не разгром, то что тогда разгром?)))

Да, это разгром, но ещё не поражение в войне. Советская армия в 1941-м тоже была разгромлена, но СССР не капитулировал и довёл войну до победы. Да и за вычетом убитых, раненых и пленных, у союзников всё равно оставалось около полутора миллионов солдат, которые вполне могли сражаться. Я не уверен, что англичанам нужно было срочно драпать из Дюнкерка, бросая всё тяжелое снаряжение, когда немцы на тот момент сами нуждались в передышке.

Изменено 17.08.2019, 22:35:19 пользователем Servicant

[Москит 8,600]

10 минут назад, Servicant сказал:

Да, это разгром, но ещё не поражение в войне. Советская армия в 1941-м тоже была разгромлена, но СССР не капитулировали довёл войну до победы. Да и за вычетом убитых, раненых и пленных, у союзников всё равно оставалось около полутора миллионов солдат, которые вполне могли сражаться. Я не уверен, что англичанам нужно было срочно драпать из Дюнкерка, бросая всё тяжелое снаряжение, когда немцы на тот момент сами нуждались в передышке.

Поэтому про французов и шутят из серии "Сколько передач у французского танка? 5 - одна передняя и четыре задних".

[Servicant 82]

Глюк форума

Изменено 17.08.2019, 22:36:35 пользователем Servicant
Дубляж

[Frozzolly 760]

9 часов назад, Servicant сказал:

Советская армия в 1941-м тоже была разгромлена

Советская армия не была разгромлена. Можно считать переставшими существовать(по разным причинам, иногда это всего лишь потеря матчасти) огромное количество частей - целые армии или чуть не фронты полностью попадали в окружения. Но. Было и огромное количество резервов которые и сумели всё-таки остановить врага.

Основная причина поражения Франции за те месяц-полтора(войной это назвать очень сложно) это то , что общество,армия и политическое руководство не были готовы защищать свою страну всерьёз. Ну т.е. посидеть в бетонных укреплениях линии Мажино -да, или побыть резервистом в Париже, запивая утречком круассан кофем - тоже. Тут опять же,имхо, несколько причин и основная из них это память о ПМВ, плюс эта скользкая политика британо-французской дипломатии когда очень долгое время они закрывали глаза на то что вытворял Гитлер. Вплоть до сентября 39-го, когда "союзники" ничего не сделали чтобы помочь Польше.

[Flamme 2,148]

9 часов назад, Servicant сказал:

но СССР не капитулировал и довёл войну до победы.

СССР к зиме 41-го потерял территорий на 2-3 Франции и людей на 2 французские армии. Но надо понимать, что у СССР был фактор времени и территории - которого у Франции не было: она уже к началу июня лишилась лучшей части армии, а две недели спустя последнего более-менее реального оборонительного рубежа (на Луаре). То есть у французов физически не было возможности собрать и подготовить на юге дивизии на замену тем, что они потеряли на севере. Более того - после потери территорий на континенте Франция фактически выбывала из войны в любом случае - у неё имелись людские резервы в колониях: но тупо не было мощностей, чтобы эти резервы обеспечить. И всё это накладывалось на явно недостаточный моральный дух нации и откровенный пессимизм правительства.

При этом французская армия тоже дралась до последнего - только это сопротивление уже ровным счётом ничего не меняло. Только чуть-чуть откладывало неизбежное.

Безусловно - Франция свою кампанию с треском проиграла, а СССР свою - в конечном итоге - выиграл. Но будем честными - провал летом 41-го был таким, что будь СССР даже как 4 Франции он бы слился. Но он был больше, причём во всём: было развернуто в разы больше войск (да по трём эшелонам, но тем не менее), мобилизационные возможности были просто несопоставимы и даже несмотря на потерю огромных промышленных мощностей в тылу ещё оставались заводы способные снабжать армию. В свою очередь немцы в СССР просто взялись за задачу себе не по зубам: они чисто физически оказались не в состоянии поглотить настолько огромный кусок.

[Flamme 2,148]

10 часов назад, Servicant сказал:

Да и за вычетом убитых, раненых и пленных, у союзников всё равно оставалось около полутора миллионов солдат

Эм... На начало реализации плана "Гельб" у союзников было что-то порядка 3.3 миллионов. Из них 600 тысяч были бельгийскими и 400 тысяч - нидерландскими, их мы из оценки вычитаем, поскольку бельгийская и нидерландская армии капитулировали задолго до падения Франции. Получаем порядка 2.3 миллиона человек из которых около 2 миллионов были собственно французскими. 350 тысяч (округлённо) эвакуировали из Дюнкерка - их в расчёт брать тоже надо осторожно, поскольку они потеряли уйму снаряжения, но с другой стороны имели достаточно высокий боевой дух. Официальные потери французов и англичан вместе с непосредственно попавшими в плен - порядка 1.8 миллиона. Ещё 175 тысяч составляли силы на юге, сражавшиеся с итальянцами. 

Конечно расчёты очень приблизительные и черновые - но где тут 1.5 миллиона "за вычетом убитых, раненых и пленных"?

Изменено 18.08.2019, 09:14:50 пользователем Flamme

[Rettich 4,171]

16 минут назад, Flamme сказал:

Но будем честными - провал летом 41-го был таким, что будь СССР даже как 4 Франции он бы слился. Но он был больше, 

 

Я думаю, что всё-таки НЕТ!!! Какой-то немецкий военачальник (звание не помню, возможно генерал) обмолвился, что 3 Рейх, убивая, уничтожая мирное население, стариков, детей и женщин просто обязан ПОБЕДИТЬ, если нет Бога. Моральные немецко-фашистские уроды просто обречены на победу. Понятно, что массовый героизм советского народа , самопожертвование, самоотдача, НО.. мыши -то погрызли проводку немецким танкам. А оно им надо было??? И ещё до кучи пободных фактов ВМВ, где дело было НЕ в героизме народа победителя.

[Frozzolly 760]

Если приводят доводы, что Франция во столько-то раз меньше СССР по территории и т.д. Ну так давайте тогда и не забывать про плотность войск и время,которое у сторон существовало на развёртывание частей.

Сколько там месяцев было у Франции и т.н "Союзников" чтобы выстроить нормальную оборону в несколько эшелонов? С сентября непонятно что делали. 

[Flamme 2,148]

2 часа назад, Frozzolly сказал:

Сколько там месяцев было у Франции и т.н "Союзников" чтобы выстроить нормальную оборону в несколько эшелонов? С сентября непонятно что делали. 

Кхе... ну СССР к войне тоже не месяц готовился, если уж так ставить вопрос... Ну и стоит заметить, что не пытайся союзники удержать Бельгию и ещё неизвестно как бы всё повернулось - ибо главный удар немцев через Арденны пришёлся бы не в резервные дивизии и была бы возможность быстро подтянуть к месту удара подвижные соединения. А так все лучшие части французов и значительная часть БЭК оказались отрезаны и прижаты к морю после чего, по существу, судьба Франции была решена.

Но вообще я вроде не отрицал, что французы свою кампанию слили. Просто говоря о героической РККА нельзя забывать, что она летом 41-го, по сути, наступила на те же грабли - просто у неё было время и пространство на то, чтобы как-то сгладить положение после катастрофы, организовав полномасштабную эвакуацию и мобилизацию. У французов не было ни времени, ни пространства. И на их месте и в их ситуации слился бы кто угодно.

[Xryst 53]

2 часа назад, Flamme сказал:

Кхе... ну СССР к войне тоже не месяц готовился, если уж так ставить вопрос...

Это да. Две недели, с момента начала перевозок. 30-40 километров на не отмобилизованные дивизии, фронта нет.
Если у французов фронт слили генералы с планом Диль и "непроходимыми Арденнами", то в июне 41-го и сливать нечего было. То был не французский сценарий, где 2/3 армии берут в большой котел, а польский - с разгромом стратегических эшелонов по частям.
 

3 часа назад, Flamme сказал:

просто у неё было время и пространство

Время надо было выиграть, а пространство - правильно разменять на время. Немцы только в декабре подошли к Москве не из-за пробок.

 

3 часа назад, Flamme сказал:

Ну и стоит заметить, что не пытайся союзники удержать Бельгию и ещё неизвестно как бы всё повернулось

Да так же, просто дольше - 3-6 месяцев. Нечем французам танковую группу отбивать, даже злосчастных мехкорпусов, которые можно на время поменять, нет. И не факт, что они могут дальше разгонять армию по численности, формируя новые дивизии, выстраивая новый фронт взамен рухнувшего как это делалось 41-м. 

[Servicant 82]

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Советская армия не была разгромлена. Можно считать переставшими существовать(по разным причинам, иногда это всего лишь потеря матчасти) огромное количество частей - целые армии или чуть не фронты полностью попадали в окружения. Но. Было и огромное количество резервов которые и сумели всё-таки остановить врага.

Постойте. Но тогда и французская армия не была разгромлена. Тут либо обе разгромлены, либо обе нет. Наличие резервов и территории - это уже другой вопрос. А так, и та, и та армии потеряли бОльшую часть людей убитыми, пленными и ранеными и почти всю материально-техническую часть. 

 

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Основная причина поражения Франции за те месяц-полтора(войной это назвать очень сложно) это то , что общество,армия и политическое руководство не были готовы защищать свою страну всерьёз. Ну т.е. посидеть в бетонных укреплениях линии Мажино -да, или побыть резервистом в Париже, запивая утречком круассан кофем - тоже. Тут опять же,имхо, несколько причин и основная из них это память о ПМВ, плюс эта скользкая политика британо-французской дипломатии когда очень долгое время они закрывали глаза на то что вытворял Гитлер. Вплоть до сентября 39-го, когда "союзники" ничего не сделали чтобы помочь Польше.

Ну вот и причины нарисовались:

1) Французы так и не отошли от ПМВ и морально были не готовы к новой кровопролитной войне.

2) Отсутствие единства в обществе и среди правящей элиты.

3) Отсталось военной доктрины и общая несостоятельность командования.

4) Отсутствие резервов, территориальных, промышленных и человеческих.

 

6 часов назад, Flamme сказал:

То есть у французов физически не было возможности собрать и подготовить на юге дивизии на замену тем, что они потеряли на севере. Более того - после потери территорий на континенте Франция фактически выбывала из войны в любом случае - у неё имелись людские резервы в колониях: но тупо не было мощностей, чтобы эти резервы обеспечить. И всё это накладывалось на явно недостаточный моральный дух нации и откровенный пессимизм правительства.

Ну, главное всё-таки - это пессимизм правительства и общества. Потому что кто хочет что-то делать (в данном случае воевать), тот ищет возможности, а кто не хочет - тот ищет оправдания. Человеческие резервы были в колониях, с обеспечением могли помочь союзники. Кроме того был ещё флот, который тоже можно было использовать против врага. Ведь нашлось же оружие для тех, кто записался к Де Голлю? И самолеты для эскадрильи "Нормандия - Неман". Просто французы очень боялись быть на стороне проигравших, а кто выиграет, для них было не настолько уж принципиально. 

 

6 часов назад, Flamme сказал:

Конечно расчёты очень приблизительные и черновые - но где тут 1.5 миллиона "за вычетом убитых, раненых и пленных"?

Было 3,3 миллиона, потеряли: ~112 000 убитых и пропавших без вести
~245 000 раненых
~1 500 000 пленных

Остаётся 1 млн. 443 тысячи, т.е. почти полтора миллиона. А то, что часть из них уже сдалось, часть воевать не хотело, а у остальных внезапно бабушка заболела, это уже вопрос другой. Разобщенность союзников сыграла в пользу немцев: каждая страна считала оккупацию своей территории концом войны. Никто тогда не рассматривал эту войну как мировую, в которой воевать придется до конца и, желательно, победного. Тем более, на западе небезосновательно надеялись, что Гитлер в конце концов схлестнется со Сталиным и не хотели облегчать задачу ни одному, ни другому.  Бельгийская и нидерландская армии могли отступить на территорию союзников и продолжать драться. К тому же, и у тех, и у других имелись колонии, которые можно было использовать как резервную базу для войск. И в Дюнкерке 350 тысяч не потеряли, а наоборот спасли, хотя их можно было и не эвакуировать, бросив всю технику. 350 тысяч только вывезли, а сколько их там было всего? У них было оружие, танки, артиллерия. Мощь английского флота позволяла бы снабжать их всем необходимым и поддерживать артиллерией с моря. Если бы они держались, то отвлекли бы на себя значительную часть немецких войск и у Франции было бы больше времени, чтобы оправиться от первого сокрушительного удара. 

 

 

[Flamme 2,148]

24 минуты назад, Servicant сказал:

Остаётся 1 млн. 443 тысячи, т.е. почти полтора миллиона.

Из которых миллион это голландцы и бельгийцы, сдавшиеся задолго до капитуляции Франции (если вы не заметили, то в их потерях пленные не указаны, указано лишь 30 тысяч убитых и раненых на обе армии), и ещё 340 тысяч - это те кого эвакуировали из Дюнкерка.

Как ни крути, а полтора миллиона набегает только с войсками, непосредственно капитулировавшими после Компьена. 

36 минут назад, Servicant сказал:

Человеческие резервы были в колониях, с обеспечением могли помочь союзники.

Кто? Англичане, которые сами были готовы драться "донышками разбитых пивных бутылок" и были вынуждены полагаться на США? Или американцы, которые англичан-то не сразу смогли обеспечить?

Безусловно, в конце-концов армию бы воссоздали. Году этак к 43-му...

39 минут назад, Servicant сказал:

Ведь нашлось же оружие для тех, кто записался к Де Голлю? И самолеты для эскадрильи "Нормандия - Неман".

И сколько было этих записавшихся? Насколько я помню - меньше 3 тысяч к середине августа. Да уж, тяжело вооружить такую ораву. Равно как и найти полтора десятка самолётов. То ли дело с нуля вооружить и обучить новую армию из африканцев.

[Avros 4,324]

5 часов назад, Flamme сказал:

Но вообще я вроде не отрицал, что французы свою кампанию слили. Просто говоря о героической РККА нельзя забывать, что она летом 41-го, по сути, наступила на те же грабли - просто у неё было время и пространство на то, чтобы как-то сгладить положение после катастрофы, организовав полномасштабную эвакуацию и мобилизацию. У французов не было ни времени, ни пространства. И на их месте и в их ситуации слился бы кто угодно.

Готовиться к войне и полностью отмобилизоваться это всё таки разные вещи. И сравнивать здесь Францию, которая к маю 1940 уже 8 месяцев была в состоянии войны, с СССР, говоря, что РККА мол наступила на те же грабли, как то странно. До мая месяца у АиФ было более чем предостаточно времени, чтобы сделать хоть что-то, но их больше волновало, как бы той же Финляндии против СССР помочь.

54 минуты назад, Flamme сказал:

Кто? Англичане, которые сами были готовы драться "донышками разбитых пивных бутылок" и были вынуждены полагаться на США? Или американцы, которые англичан-то не сразу смогли обеспечить?

Безусловно, в конце-концов армию бы воссоздали. Году этак к 43-му...

Так может не стоило так военную технику разбазаривать, как они это под тем же Дюнкерком сделали? Так то на начало мая, что по числу дивизий, что по количеству орудий, танков и авиации, за Германией преимущества не было.

[Frozzolly 760]

6 часов назад, Flamme сказал:

Кхе... ну СССР к войне тоже не месяц готовился, если уж так ставить вопрос...

На минуточку, Франция с 3 сентября 1939-го уже в состоянии войны с Германией. И до 10 мая следующего года у "союзников" огромное количество времени(более 7 месяцев) на отмобилизацию, развёртывание и т.д. 

РККА же была совсем не в похожем положении и не была готова воевать с вермахтом летом 41-го.

[Flamme 2,148]

3 часа назад, Avros сказал:

И сравнивать здесь Францию, которая к маю 1940 уже 8 месяцев была в состоянии войны, с СССР, говоря, что РККА мол наступила на те же грабли, как то странно.

Напоминаю, ну так для общего сведения, что главной катастрофой французской кампании было то, что главный удар немцы нанесли по слабым резервным дивизиям, создав сокрушительный перевес на нужном направлении. В итоге французы были ожидаемо смяты и замыкание котла стало делом техники несмотря на спорадические попытки организовать контрудары, поскольку они отбивались буквально на ходу. Ничего не напоминает?

3 часа назад, Avros сказал:

До мая месяца у АиФ было более чем предостаточно времени, чтобы сделать хоть что-то, но их больше волновало, как бы той же Финляндии против СССР помочь.

До-до, конечно, злые Союзники спали и видели, как СССР нагадить, вместо того, чтобы разгадать авантюрный план Манштейна. Вы, может, не в курсе - но у них план так-то имелся, вполне ясный и логичный. И действуй немцы так, как от них ожидалось, он даже мог иметь шансы на успех. Но вот незадача... у немцев тоже план имелся - рассчитанный как раз под излишне академичный и предсказуемый (что, впрочем, можно понять) план союзников.

3 часа назад, Avros сказал:

Так может не стоило так военную технику разбазаривать, как они это под тем же Дюнкерком сделали?

Интересно, а как вы себе представляете эвакуацию всего того, что было оставлено. Ну вот чисто технически.

3 часа назад, Frozzolly сказал:

РККА же была совсем не в похожем положении и не была готова воевать с вермахтом летом 41-го.

Единственное в чём первый стратегический эшелон по числам уступал немцам, так это в людях. Тут да - недозавершённость мобилизации сыграла роль. А что, как выяснилось после начала вторжения, командование к противодействию немцам готово примерно так же как французское на бумаге, знаете ли, не читалось. Франция, как выяснилось, воевать тоже не была готова - даже при равной численности. 

Изменено 18.08.2019, 21:45:33 пользователем Flamme

[Pshechka 71]

15 часов назад, Flamme сказал:

СССР к зиме 41-го потерял территорий на 2-3 Франции и людей на 2 французские армии. Но надо понимать, что у СССР был фактор времени и территории - которого у Франции не было: она уже к началу июня лишилась лучшей части армии, а две недели спустя последнего более-менее реального оборонительного рубежа (на Луаре). То есть у французов физически не было возможности собрать и подготовить на юге дивизии на замену тем, что они потеряли на севере. Более того - после потери территорий на континенте Франция фактически выбывала из войны в любом случае - у неё имелись людские резервы в колониях: но тупо не было мощностей, чтобы эти резервы обеспечить. И всё это накладывалось на явно недостаточный моральный дух нации и откровенный пессимизм правительства.

При этом французская армия тоже дралась до последнего - только это сопротивление уже ровным счётом ничего не меняло. Только чуть-чуть откладывало неизбежное.

Безусловно - Франция свою кампанию с треском проиграла, а СССР свою - в конечном итоге - выиграл. Но будем честными - провал летом 41-го был таким, что будь СССР даже как 4 Франции он бы слился. Но он был больше, причём во всём: было развернуто в разы больше войск (да по трём эшелонам, но тем не менее), мобилизационные возможности были просто несопоставимы и даже несмотря на потерю огромных промышленных мощностей в тылу ещё оставались заводы способные снабжать армию. В свою очередь немцы в СССР просто взялись за задачу себе не по зубам: они чисто физически оказались не в состоянии поглотить настолько огромный кусок.

Советская армия не была разгромлена потому что она была ужасно расредоточенна. Мало того что сама западная армия была рсскиндана по територии всей прибалтики, Украины  и Белоруссии. Так еще значительная часть сил была еще дальше на териториях влпоть до Японии. Так еще к тому же еще не прошла мобилизация, и плюс начиная прям с 22 июня формировались новые полки.В этом были плюсы, так и серьезные минусы. Минусы понятны расредоточенные не отмобилизованные части просто не могли противостоять немецкому бликригу. Но и были плюсы расредоточенную красную армию так же очень сложно разбить одним ударом. Тем более в отличие от французов, советские войска действовали очень активно постояно контратакуя. И хотя контратаки были неудачны в 99% случаев это были удары в разброд. В частности именно так погибли например приграничные танки, которые атаковали зачастуя без пехоты и артилерии и даже без снабжения. Но в итоге благодаря таким постояным активным действиям, несмотря на потери, уничтожение бронетехники и ряд окружений. В целом советские части смогли сохранять боеспособность, достаточно задержать немцев, дождаться подкреплений и нанести им серьезный урон который вылился в их поражения под Москвой.

Да можно сказать что гигантские растояния помогли, но так же можно сказать, а что было бы если растояния были поменьше. И тогда войска стояли бы кучнее и мобилизация проводилась легче. Тогда не факт что отступая от границы мы бы побросали бы всю свою бронетехнику и тяжелое оружие. Да и вообще это взгляд очень поверхностный. Основная сила вермахта это быстрые танковые и моторизованные части которые следуют стратегии блицкрига. Восточный фронт с его гигантскими растояниями это идеальная для блицкрига местность. Другое дело не то что немцы взялись не по зубам задачу. Скорее руководство СССР очень хорошо все расплонировало и подготовилось сразу воевать на все 146%, и планируя свои действия надолгое время с самыми плохими исходами. А вот немцы сначала из за версальских ограничений, а потом как показало время и из за слабости руководства в долгосрочной стратегии. Оно не могло так подготовиться. Хотя могу заметить даже сама германская промышленость была по сильнее советской, в уних была еще к тому же Франция, Чехословакий, значительная часть СССР ну и т.д. смотрите по карте.

Скорее гениальные стратеги и средние тактики победили слабых стратегов и гениальный тактиков. Ситуация же с французами и советскими войсками кардинальная на 180 градусов.

[Pshechka 71]

В 18.08.2019 в 01:13, Hegrie сказал:

Не совсем так.

Большая часть гарнизонов либо не участвовала в боях, либо отбила немецкие атаки и капитулировала только по приказу командования после подписания 22-го июня Компьенского перемирия, будучи во вполне боеспособным состоянии.

Прорвать в ходе операций  "Тигр" и "Медведь" 14...17 июня немцы смогли передовые линии Саарского УРа и фланговые укрепления на верхнем Рейне. К этому моменту Париж был уже сдан.

Как не так здесь уверяют что Франция могла сражаться на континенте даже вместо капитуляции. Почему нельзя считать разгромом если он произошел до капитуляции, когда войска еще сражались?
 

_________

добавлено 2 минуты спустя

12 часа назад, Flamme сказал:

Кхе... ну СССР к войне тоже не месяц готовился, если уж так ставить вопрос...

Да только СССР не мог подвести войска и обьявить мобилизацию не получив в тот же день удар третьего рейха. И как итог войну не 22 июня, а намного раньше. Не факт что в данном случае не стало бы все хуже.

[Frozzolly 760]

10 часов назад, Flamme сказал:

Единственное в чём первый стратегический эшелон по числам уступал немцам, так это в людях. Тут да - недозавершённость мобилизации сыграла роль. А что, как выяснилось после начала вторжения, командование к противодействию немцам готово примерно так же как французское на бумаге, знаете ли, не читалось.

Вы как-то странно рассуждаете. 

Нету никакого плюса в том, что есть некое превосходство у РККА по самолётам, танкам и т.д.. Какой толк в этом превосходстве по количеству на бумаге, если в ВВС шло перевооружение на самолёты новых типов и к началу войны пилотами они были освоены в очень малом количестве, если не было завершено строительство новых аэродромов на западе страны и поэтому приходилось держать части целыми полками, которые были огромны сами по себе, плюс некоторые имели и старую и неосвоенную новую матчасть. Какой толк в большом количестве устаревших танков и некотором количестве танков новых типов, если в первые дни войны они вынуждены сходу вступать в бои, выполнил иногда марши в несколько сот километров ,при этом не имея обеспеченного тыла потому что он не отмобилизован.

Можно и подсчитать по количеству дивизий. Иногда эти цифры выглядят очень неплохо. Но что толку с этого, если немцы на конкретных участках фронта могут запросто иметь соотношение в несколько раз большее и затем легко выйти в тыл, где во многих ВО практически и не было резервов. Ну вот какие резервы у ПОВО были? 3 бригады 5-го вдк и всё.

Опять же - незавершенность строительства укреплений по новой границе, когда из множества частей изымались инженерные части на это дело. Т.е. чуть ли не все сапёрные батальоны дивизий которые были на западе и корпусов были заняты там. С частями ПВО - тоже подобная история, многие были отведены на учения.

Т.е. такую ситуацию ну никак нельзя сравнивать с Французской кампанией когда у "союзников" было полным-полно времени на мероприятия когда они уже были в состоянии войны.

Быть в состоянии войны и быть готовым к войне это не совсем одно и тоже.

А теперь представьте, что если бы у СССР были подобные 6 месяцев ну или год ещё на подготовку как у Франции. И он точно бы знал с кем ему предстоит воевать.

Изменено 19.08.2019, 07:58:24 пользователем Frozzolly
случайно запостил недопечатанный текст

[Avros 4,324]

8 часов назад, Flamme сказал:

Напоминаю, ну так для общего сведения, что главной катастрофой французской кампании было то, что главный удар немцы нанесли по слабым резервным дивизиям, создав сокрушительный перевес на нужном направлении. В итоге французы были ожидаемо смяты и замыкание котла стало делом техники несмотря на спорадические попытки организовать контрудары, поскольку они отбивались буквально на ходу. Ничего не напоминает?

А что мне это должно напоминать? В случае с французами имеем полностью отмобилизованную армию, сосредоточенную у границы, более того у них имелось достаточно времени на слаживание и дополнительную подготовку, тому же СССР всё это приходилось делать в состоянии войны, не той "странной", что шла на западе, а вполне себе реальной, в условиях, когда ситуация на фронте требовала бросать в бой всё новые силы. А вот то, как руководство АиФ распорядилось своими силами, отдельный вопрос.

9 часов назад, Flamme сказал:

До-до, конечно, злые Союзники спали и видели, как СССР нагадить, вместо того, чтобы разгадать авантюрный план Манштейна. Вы, может, не в курсе - но у них план так-то имелся, вполне ясный и логичный. И действуй немцы так, как от них ожидалось, он даже мог иметь шансы на успех. Но вот незадача... у немцев тоже план имелся - рассчитанный как раз под излишне академичный и предсказуемый (что, впрочем, можно понять) план союзников.

То, что Германия не станет долбиться в линию Мажино, а как и в 1МВ пойдёт через Бельгию не было секретом, но вот планирование уровня - мы подождем пока немцы ударят, а потом бросим силы им навстречу в надежде занять выгодные оборонительные рубежи быстрее чем это сделаю они - это конечно потрясно, казалось бы и что тут может пойти не так. И ведь была уже Польша, по результатам который союзники вполне должны были себе представлять о возможной скорости продвижения вермахта. Впрочем тут ещё и откровенная нерешительность политического руководства, что мешало надавить на правительство Бельгии, чтобы ввести войска на их территорию до начала немецкого наступления. Собственно до этого с Норвегией точно так же вышло.

9 часов назад, Flamme сказал:

Интересно, а как вы себе представляете эвакуацию всего того, что было оставлено. Ну вот чисто технически.

А может быть стоило встать и сражаться, вместо того, что бы по сути подарить оставленную технику врагу? Возможности для этого в общем-то были, с учётом господства на море, можно было попытаться обеспечить её снабжение. Да, по итогу её бы разгромили, вот только времени на это ушло бы у немцев куда больше, с соответствующими для них потерями. 

10 часов назад, Flamme сказал:

Единственное в чём первый стратегический эшелон по числам уступал немцам, так это в людях. Тут да - недозавершённость мобилизации сыграла роль. А что, как выяснилось после начала вторжения, командование к противодействию немцам готово примерно так же как французское на бумаге, знаете ли, не читалось. Франция, как выяснилось, воевать тоже не была готова - даже при равной численности. 

Это было бы верно, если бы силы приграничных округов успели провести сосредоточение, а так они были размазаны по весьма значительной территории,  часть сил находилась либо в местах постоянной дислокации, либо на марше, и просто не могла успеть занять оборонительные позиции и сформировать фронт необходимой плотности. На бумаге численности сравнивать конечно хорошо, но на деле вермахт громил их по частям, непосредственно на фронте имея численное превосходство над противником.