История. Мифы. Баланс.

[DOPAEMOH 1,249]

@Flamme скорее не успела, финны приехали в Москву на заключения мирного договора раньше, чем начался штурм города.

[Gulaev 9,709]

58 минут назад, DOPAEMOH сказал:

@Flamme скорее не успела, финны приехали в Москву на заключения мирного договора раньше, чем начался штурм города.

Раньше, чем он закончился. Первым ворвался в Виипури танк Т-26 ст. лейтенанта Колобанова, который из башенного люка разгонял фиников ручными гранатами. за что и получил капитана, и представление к Герою. Однако, в процессе боев за город финны вдруг выскочили из окопов и с криками (по-русски, естественно) "Мир! Труд!Май!  Конец войне - подписали мир!" бросились к танкистам Колобанова обниматься. За факт "братания" Колобанов стал снова старшим лейтенантом и о Герое и думать забыл. Однако неизвестный (для меня) художник написал картину "Старший лейтенант Колобанов гоняет финнов на вокзале г.Выборга" Которая одно время висела в музее обороны Ленинграда (пока он существовал) и сейчас есть в Интернете. 

[igor2405 45]

В 15.09.2020 в 17:37, Yosce сказал:

Спорно, конечно. Только бронёй Т2 "оброс" 1943, или я не прав? Что хуже, однозначно, как использовать. Вот и Вы, под просравшихся советских генералов, говорите, что 20мм круче 45. Ну, не понимаю. 

Все двойки использованные немцами в мехсоединениях на начало войны либо были новых серий (30 мм лоб) или дополнительно защищены. И еще раз двойка худший танк из того что использовалось немцами в этой роли. 

В 15.09.2020 в 18:18, Yosce сказал:

И говно БТ тоже самое плохое(!), только сколько было БТ? И Т2? Вот как их применяли!? И самое немецкое крутое против КВ было что? Задалбали искать крутизну немецких танков 1941!

Танки серий БТ и Т26 составляли 80+% танкового парка СССР. БТ7 самый совершенный из них. Применяли их в роли основных танков мехсоединений. В той же роли что и немецкие тройки, четверки, лт35, лт38, двойки. Только двойки у немцев из всего этого худшее (справедливости ради были еще сомуа в этой роли но против нас как основных танков мехсоединений их официально не было). 

В 15.09.2020 в 20:28, DOPAEMOH сказал:

@Yosce уже блин давно всё разжевали: проблема применения танковых/механизированных частей была вызвана непониманием того, какого размера и штата они должны быть. Что и привело в 1941 к тому, что после пары тройки маршей мехкорпусов у танков заканчивалось горючее, а подвести его не было абсолютно никакой возможности. Мало того что транспорт подвоза был абсолютно для этого в количественном отношении недостаточен, так и тот транспорт что был по штату в большинстве своем приходил из народного хозяйства, то есть его в первые дни войны в мехкорпусах просто не было.

 

А учения для опробования штатов мехкорпусов должны были проводиться в сентябре. Естественно что показав свою полную непригодность, их расформировали. И пришлось уже опытным путем из танковых бригад делать танковые армии, на что опять же ушло время.

 

Проблема с горючим это вершина айсберга. В общем и целом вся РККА в тот момент была в состоянии реорганизации. Полки просто напросто не в состоянии выполнять задачи согласно предназначения, просто потому что слаживание подразделений прошло максимум у взводов/рот, ну никак не у батальонов.

 

Поэтому танки сравнивать в таких условиях абсолютно бессмысленно: там бы хоть Т-54 стояли, тот комплекс ошибок всё равно привёл бы к идентичному результату.

С одной стороны собственно танки действительно не единственное и скорее всего даже не главное. Но с другой стороны если бы у нас вдруг весь танковый зоопарк заменить чем то более-менее надежным и желательно качественным вроде т34-85 то ситуация была бы точно лучше. 

 

[igor2405 45]

В 15.09.2020 в 20:39, Imper сказал:

Т-54 фактически были, они КВ-1 и КВ-2 назывались, немцы вообще ни хрена не могли с ними ничего толком сделать в начале войны, если они сопротивлялись.

Только действительно по причинам описанным вами всё плохо кончилось для нас.

КВ1 был примерно в той же нише что тигр2 в 1944. А КВ2 вообще арттанк, потом от это этой концепции в СССР отказались и его замена по назначению су-152. А кончилось для нас хорошо. Германию по результату войны обкорнали и огрызок поделили на две части с союзниками. 

[DOPAEMOH 1,249]

@igor2405 вы наверное не совсем поняли о чём я писал. А писал я о том что из-за хреновой организации и штатов было чисто физически невозможно подвести необходимое количество горючего.
А там уже действительно какая разница, Т-26 у вас или Т-34. Они на воздухе ездить не умеют. Поэтому пока эти моменты не были исправлены, вы хоть на Т-90 весь танковый парк замените, толку не будет.

[Gulaev 9,709]

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

А писал я о том что из-за хреновой организации и штатов было чисто физически невозможно подвести необходимое количество горючего.

Например в четвертом мехкорпусе на 979 танков было 2854 автомашины. Что мешало подвезти горючее? Верный ответ - командир корпуса. Власов его фамилия.

[DOPAEMOH 1,249]

@Gulaev а вы не забываете, что это ВСЯ техника корпуса, а не конкретно подразделений тылового обеспечения.
Что толку от кучи автомобилей, если большая их часть предназначена для перевозки личного состава и артиллерийских орудий.
Предлагаете бросать пехоту и артиллерию в угоду танкам? Так танки без прикрытия пехоты и артиллерии просто напросто сожгут.
Понимания того, что выделенной для тыла техники недостаточно, тогда ни у кого не было. Просто потому что ОШС мехкорпуса должна была пройти проверку на учениях, планируемых в сентябре 1941 г.

 

Изменено 28.09.2020, 09:06:47 пользователем DOPAEMOH

[Yosce 115]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Например в четвертом мехкорпусе на 979 танков было 2854 автомашины. Что мешало подвезти горючее? Верный ответ - командир корпуса. Власов его фамилия.

Советую почитать больше про Власова. До "перехода" он воевал лучше многих. По вашему, как он продвинулся? И почетайте при каких условиях он "перекинуля". 

Изменено 28.09.2020, 14:27:13 пользователем Yosce
Добавка

[Yosce 115]

6 часов назад, igor2405 сказал:

Все двойки использованные немцами в мехсоединениях на начало войны либо были новых серий (30 мм лоб) или дополнительно защищены. И еще раз двойка худший танк из того что использовалось немцами в этой роли. 

Про пушки забыли... 

У Вас в коментах Всё очевидное, при отклоне от темы на 90 градусов. Не о том ведь говорили, а справки может получить любой желающий. Зачем писать обшеизвесное? 

Изменено 28.09.2020, 14:29:08 пользователем Yosce
Добавка

[Yosce 115]

В 26.09.2020 в 12:48, Fanger сказал:

 

Чьи-либо воспоминания, безотносительно автора, с точки зрения историографии являются наименее достоверным источником. Не надо так.

 

Нужны документы и карты. 

Можно и нужно. Не врут финны расказывая, как их советская артилерия перемешала с землёй а, потом тяжёлые танки тушками закрывали доты, в которых были только пулемёты. Я этому верю. 

Изменено 28.09.2020, 14:38:52 пользователем Yosce
Добавка

[Gulaev 9,709]

44 минуты назад, Yosce сказал:

Советую почитать больше про Власова. До "перехода" он воевал лучше многих. По вашему, как он продвинулся? 

Сначала про...фукал всю технику мехкорпуса. Потом привел остатки пешим порядком прямо в Уманскую Яму. Потом, по рекомендации Хрущева был назначен на армию. Про...фукал и армию тоже. Потом был снова назначен на армию (20) Во время обороны Москвы лечился в санатории незнамо от чего (от воспаления хитрости, по видимому) По завершении контрнаступления был назначен на 2 ударную. Своими действиями обеспечил ее окружение и гибель. Охренеть какой воин! Железный крест от благодарного фатерлянда точно заработал. О действиях 4 мехкорпуса точных сведений нет. Журнал БД, что в Подольском архиве, почему-то заканчивается в мае 41. Разрозненные донесения от частей, входивших в 4мк в большинстве своем не имеют подтверждений со стороны немцев. Предателем был Власов изначально, а Хрущ его покрывал и наверх тащил. Вот и объяснение карьеры.

 

7 часов назад, igor2405 сказал:

Все двойки использованные немцами в мехсоединениях на начало войны либо были новых серий (30 мм лоб)

Лобовая броня 30мм появилась на двойке только в 42 году. Да и она пробивалась 45мм со всех дистанций. На начало войны двойки были обычные - 14.5 мм броня по кругу. 

 

5 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Что толку от кучи автомобилей, если большая их часть предназначена для перевозки личного состава и артиллерийских орудий.

Загрузить топливо в бочках Аллах запрещает? У немцев в танковых частях вообще топливозаправщиков не было - в бочках и канистрах бензин возили.

20 минут назад, Yosce сказал:

тяжёлые танки тушками закрывали доты

Там их была-то пара штук экспериментальных. Легкими танками наши обходились.

[Yosce 115]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Своими действиями обеспечил ее окружение и гибель. Охренеть какой воин!

Никак не могу согласится. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 минут назад, Gulaev сказал:

Сначала про...фукал всю технику мехкорпуса. Потом привел остатки пешим порядком прямо в Уманскую Яму.

Все(!) профукали, а он привёл остатки. Неплохо. Многие не привели НИ Кого. 

[Gulaev 9,709]

1 минуту назад, Yosce сказал:

Никак не могу согласится. 

Власов прибыл во 2 ударную, в день, когда должен был начаться ее отвод после неудачного наступления. Все было уже подготовлено для этого. Прибыв он отвод отменил и три дня "знакомился с обстановкой" За это время немцы сумели подтащить резервы и, практически, закрыли проход. В результате в месте под названием Мясонй Бор устроили нам бойню.

[DOPAEMOH 1,249]

@Gulaev у немцев всё было просчитано на глубину операции до 500 км. Горючку возили транспортом, специально выделенным под эту задачу. И да, эта техника не входила в состав дивизий.
Опыт применения во Франции и Польше этих соединений даёт о себе знать. Чего у нас однако не было.

И причем тут вообще хоть Аллах, хоть чёрт. Это вам так просто говорить, что можно выделить машину под эту цель.
А всё остальное имущество куда вы прикажете девать? Бросать? Ремкомплекты и боеприпасы? А смысл тогда с этих танков, если у них боеприпасов не будет.

Смысла в таком монструозном штате не было абсолютно никакого, что потом война и выявила. 

[Yosce 115]

35 минут назад, Gulaev сказал:

По завершении контрнаступления был назначен на 2 ударную. Своими действиями обеспечил ее окружение и гибель. Охренеть какой воин! Железный крест от благодарного фатерлянда точно заработал.

Своими? Вы в Это верите??? Сколько времени сражались 2. Ударная? Какое было её обеспечение? Как и почему она развалилась, Вы вообще представляете? И, ведь, она сражались! Кто командывал?! Валинками по весне Вы не слыхали?! Запросы, просто обуви, Вам не ведомы. Армия просила Обувь, оружия, потронов хватало. Не было Плана вывода.... 

Изменено 28.09.2020, 15:21:13 пользователем Yosce
Правописание

[Gulaev 9,709]

1 час назад, Yosce сказал:

Все(!) профукали, а он привёл остатки. Неплохо

Привел. В Уманскую Яму. Почитайте, что это было такое.

 

1 час назад, Yosce сказал:

Не было Плана вывода.... 

Это Вам кто сказал?

[Avros 4,325]

1 час назад, Gulaev сказал:

Власов прибыл во 2 ударную, в день, когда должен был начаться ее отвод после неудачного наступления. Все было уже подготовлено для этого. Прибыв он отвод отменил и три дня "знакомился с обстановкой" За это время немцы сумели подтащить резервы и, практически, закрыли проход. В результате в месте под названием Мясонй Бор устроили нам бойню.

Вы осознанно врете или снова просто повторяете чей-то бред, не имеющий ничего общего с реальной историей?

Когда и в соответствии с каким приказом Власов был назначен на должность командарма 2-й ударной? Когда был отдан приказ об выводе частей 2 ударной из Любанского выступа? Когда 2-я ударная оказалась в окружении? Достаточно посмотреть на эти даты, достаточно с точностью до месяца, что бы понять, что ваши обвинения - очередная глупость.

[igor2405 45]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Лобовая броня 30мм появилась на двойке только в 42 году. Да и она пробивалась 45мм со всех дистанций. На начало войны двойки были обычные - 14.5 мм броня по кругу. 

Двойки D и далее имели лоб 30 мм (хотя на самом деле это был вообще очень сильно другой танк). Это 1940 год. Все машины предыдущих серий дополнительно бронировали по опыту польской компании. А пробивалась она на грани и только кондиционными бронебойными снарядами (хотя качество даже кондиционных снарядов у нас всю войну было в общем по нижней планки мирового уровня при очень достойной работе петрова и грабина по собственно пушкам). 

[Gulaev 9,709]

41 минуту назад, igor2405 сказал:

Двойки D и далее имели лоб 30 мм

И было их выпущено 150шт ЕМНИП Из 1200 двоек 

42 минуты назад, igor2405 сказал:

 Все машины предыдущих серий дополнительно бронировали

Не было такого. Нет доп бронирования двоек ни на фото, ни в музеях. И вообще, все рассказы о добронировании немецких танков на заводах не подтверждаются ни документами, ни фото, ни машинами в музеях. Все, что в музеях стоит из троек и четверок с доп бронированием - дикий колхоз самострочный, незнамо кем и когда сделанный.

45 минут назад, igor2405 сказал:

А пробивалась она на грани

Гарантированно на 850м пробивалась немецкая броня 30мм. Боеприпасом из той самой серии выпуска 41 года на которую была масса нареканий от военных. Есть статья Пашолока на эту тему с доками и фото.

2 часа назад, Avros сказал:

Вы осознанно врете или снова просто повторяете чей-то бред, не имеющий ничего общего с реальной историей?

Ув. @Avros  Вторую Ударную я подробно не копал и вся инфа про нее приведена мной с чужих слов. Для аргументированного ответа Вам мне потребуется время. Если был неправ - так и скажу, в этом не вижу для себя ничего зазорного.

P.S. А данные из Википедии, да и других широко доступных источников, далеко не всегда соответствуют действительности. Даты и факты ошибочно изложенные кем-то давным давно, так и кочуют из публикации в публикацию.

[Flamme 2,154]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Потом был снова назначен на армию (20) Во время обороны Москвы лечился в санатории незнамо от чего (от воспаления хитрости, по видимому)

Оставлю тут