История. Мифы. Баланс.

[Shkiv 444]

55 минут назад, erdvc сказал:

Более того, немцы толком и не использовали французскую промышленность: тупо вывезя самое ценное оборудование к себе.

Немцы мало использовали машиностроение оккупированных стран. При этом промышленность захваченных стран всё равно работала на них.
Полуфабрикаты для черной и цветной металлургии, алюминий, консервы, ткани, кожи, бытовая химия, топливо, электроэнергия и многое другое производилось под контролем оккупационных администраций и работало на военную машину Рейха.
Всё это (а так же труд военнопленных и насильно депортированных) позволяло Германии освободить собственные человеческие ресурсы и направить их в Вермахт, например.

[Frozzolly 787]

10 часов назад, Shkiv сказал:

Немцы мало использовали машиностроение оккупированных стран. При этом промышленность захваченных стран всё равно работала на них.
Полуфабрикаты для черной и цветной металлургии, алюминий, консервы, ткани, кожи, бытовая химия, топливо, электроэнергия и многое другое производилось под контролем оккупационных администраций и работало на военную машину Рейха.
Всё это (а так же труд военнопленных и насильно депортированных) позволяло Германии освободить собственные человеческие ресурсы и направить их в Вермахт, например.

В Чехии же шло вполне себе массовое производство танков , в Польше тоже (не в таких же объёмах, но всё же).

[belava74 134]

В 15.03.2020 в 16:31, Nimfar сказал:

 Вот тут как раз нет, тогда Рейх имел малое количество войск, но оно было крайне профессиональным. Не имея возможности пойти в количество, они пошли в качество, создав хоть и маленькую но крайне профессиональную армию. А когда начался массовый призыв немецкого мяса, все эти бывшие профессиональные солдаты стали младшим и средним командным звеном. Отчего Рейх вот так "внезапно" получил боеспособную, дисциплинированную и качественную армию.

 

           Тоже самое, но сказано мною 5 месяцев назад в данной теме..😁.

Спойлер

     

 

                 Военных пехотных училищ в Германии не было.  Будущий офицер через систему тестов и экзаменов успешно их сдавая, выполнял необходимый минимум на младшего офицера. Военные училища имелись и готовили специализированных офицеров: танкисты, летчики, химики, связисты. То-есть тех, кому необходимы теоретические знания различных научных дисциплин.

 

                В СССР пехотные училища имелись в достаточном количестве, для мирного времени. Почему? Опять отрицательное влияние общего низкого среднего образования, плюс "политическая накачка". Первые 2 года будущего командира,  в основном, подтягивали по общеобразовательным предмета + дисциплина + политика. На третем курсе только тактика, техническое снаряжение + политика.

Изменено 17.03.2020, 07:28:06 пользователем belava74

[Artanis 557]

В 15.03.2020 в 02:37, Publius сказал:

Франция в одно рыло в этот момент могла просто провести демонстрацию силы

так они это и сделали, они вводили войска в Рейнланд и оставались там какое-то время, немцы не стали ввязываться в открытую конфронтацию и франки ушли, запарившись чистить партизанщину. Решили, что немцы по-серьезному не готовы и ливнули

В 15.03.2020 в 11:48, Publius сказал:

В 36 умирать бы и не пришлось. Армии тупо не было. Хватило бы банальной блокады и безумно зависимый от импорта Рейх тупо бы схлопнулся за 2-3 месяца.

согласен

 

что касается "молодой школы" и "старой школы" и пр. проблем франков - у них было и до сих пор есть специфическое состояние общества, они все еще никак не оправятся от Французской революции, общество деконсолидировано, экономику постоянно лихорадит, процветает популизм в политике и пр. два простых примера - война в Индокитае при Тассиньи и позорнейшая капитуляция в Алжире при Де Голле, в обоих случаях франки имели на руках военную победу, но все слито по политическим причинам. Вот эти качели у них постоянно уже два века

Изменено 17.03.2020, 09:34:22 пользователем Artanis

[belava74 134]

В 15.03.2020 в 17:00, Shkiv сказал:

Немцы мало использовали машиностроение оккупированных стран. При этом промышленность захваченных стран всё равно работала на них......

 

                 Ответ неверен. Вы состряпали миф о не использовании французской промышленности во ВМВ.

                - После оккупации, французские автомобильные фирмы, такие как Рено, Ситроен, Пежо, приняли  заказы из Германии на производство грузовых автомобилей и автобусов. В общем количестве вновь изготовлено около  60,0 тысяч единиц автотехники: грузовики, топливозаправщики, ремонтные летучки, автобусы, тягачи для артиллерии, легковые автомобили. Данное автостадо необходимо содержать и ремонтировать - изготавливались запасные части, моторы + авторезина. Машиностроение рулит.

             - На шасси захваченных танков изготавливались САУ, ПТУ и РУ. Известно такие модели, как:  Renault UE «Stuka zu Fuss»,  Marder I (7,5 cm Pak 40/1 auf Lorraine Schlepper (f)),   Panzerjäger 35R,      10,5 cm LeFH 18-4 auf Geschutzwagen Lr.S. (f). Латинская буква (f)  в названии означает, что шасси французское.

             - Захваченные танки использовались на Восточном фронте в 1941 году. Ввиду низкой боевой эффективности, в 1942 году перестали применять на фронте. Но немало использовалось в анти партизанских боевых действиях на Балканах, в Белоруссии, на Украине до 1944 года. Несколько десятков бывших французских танков встретили высадку союзников в Нормандии, летом 1944 года.

             Запасные части и двигатели для ремонта изготавливали там-же, где делали шасси, во Франции.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

   

              з.ы.  Мы видим готовую продукцию машиностроения, что изготовлялась во Франции для вермахта. Но, если-бы работали на производстве, то наверняка знали, что вспомогательное производство обеспечивает 80% изготовление качественной продукции. В него входит:

     - Высококлассный инструмент, самое главное; (СССР во многом устоял, что сумели построить инструментальную промышленность, что обеспечивало 90% потребления своим инструментом

    -  Высокоточное оборудование

    -  Точное литейное производство, а так-же производство легированных сталей для всего спектра машиностроения;

    -  Отменное кузнечно-прессовое производство (рессоры, автомобильные рамы, , блоки цилиндров двигателей, поковки и многое иное)

      

Изменено 17.03.2020, 11:35:41 пользователем belava74

[Publius 1,364]

Вообще в "Цена разрушения" подробно описывается насколько соломенные были ноги у военной машины Рейха. Рекомендую всем ознакомиться с книгой, она есть на русском.

[Shkiv 444]

В 17.03.2020 в 12:14, belava74 сказал:

Ответ неверен. Вы состряпали миф о не использовании французской промышленности во ВМВ.

                - После оккупации, французские автомобильные фирмы, такие как Рено, Ситроен, Пежо, приняли  заказы из Германии на производство грузовых автомобилей и автобусов. В общем количестве вновь изготовлено около  60,0 тысяч единиц автотехники: грузовики, топливозаправщики, ремонтные летучки, автобусы, тягачи для артиллерии, легковые автомобили. Данное автостадо необходимо содержать и ремонтировать - изготавливались запасные части, моторы + авторезина. Машиностроение рулит.

             - На шасси захваченных танков изготавливались САУ, ПТУ и РУ. Известно такие модели, как:  Renault UE «Stuka zu Fuss»,  Marder I (7,5 cm Pak 40/1 auf Lorraine Schlepper (f)),   Panzerjäger 35R,      10,5 cm LeFH 18-4 auf Geschutzwagen Lr.S. (f). Латинская буква (f)  в названии означает, что шасси французское.

             - Захваченные танки использовались на Восточном фронте в 1941 году. Ввиду низкой боевой эффективности, в 1942 году перестали применять на фронте. Но немало использовалось в анти партизанских боевых действиях на Балканах, в Белоруссии, на Украине до 1944 года. Несколько десятков бывших французских танков встретили высадку союзников в Нормандии, летом 1944 года.

             Запасные части и двигатели для ремонта изготавливали там-же, где делали шасси, во Франции.

Если бы вы прочитали дальше первого предложения, то сами бы увидели, что своим ответом я наоборот защищаю тезис об активном использовании французской промышленности немцами во время ВМВ.

 

Массовый выпуск Renault UE и UE2 был закончен до вторжения немцев.
"Stuka zu Fuß" в-основном производилась на шасси Sd Kfz 251
Marder I использовал трофеные шасси и производился на заводе Becker GmbH в Вуппертале
Panzerjäger Renault R35(f) и 10,5 cm LeFH 18-4 auf Geschutzwagen Lr.S. (f) - трофейные шасси и завод Alkett в Шпандау

 

Каждой из этих бронемашин переоборудовано на один-два порядке меньше, чем вновь построено на чешских заводах ЧКД и Шкода.
Отсюда вывод об интенсивности использования французского машиностроения Рейхом.

[belava74 134]

18 часов назад, Shkiv сказал:

Если бы вы прочитали дальше первого предложения, то сами бы увидели, что своим ответом я наоборот защищаю тезис об активном использовании французской промышленности немцами во время ВМВ.

 

Массовый выпуск Renault UE и UE2 был закончен до вторжения немцев.
"Stuka zu Fuß" в-основном производилась на шасси Sd Kfz 251
Marder I использовал трофеные шасси и производился на заводе Becker GmbH в Вуппертале
Panzerjäger Renault R35(f) и 10,5 cm LeFH 18-4 auf Geschutzwagen Lr.S. (f) - трофейные шасси и завод Alkett в Шпандау

 

Каждой из этих бронемашин переоборудовано на один-два порядке меньше, чем вновь построено на чешских заводах ЧКД и Шкода.
Отсюда вывод об интенсивности использования французского машиностроения Рейхом.

 

                   Как говорят на Руси: "Что написано пером, не вырубишь топором." 

                   Мною выделен ваш первый абзац. Вы  в начале утверждаете, что немцы мало использовали французское машиностроение, притом декларируете бездоказательно. Следующая часть вашего абзаца говорит обратное и  то-же бездоказательно. Думайте, что "строчите" в интернете, тогда у читателей не возникнет желание вас поправить.

                 

                   По поводу указанной техники.

                  Даны линки на статьи, говорящие о использовании французского машиностроения: танк - продукт машиностроения, автомобиль - продукт машиностроения. Шасси танка, а так-же автомобиля различного назначения и типа, используемое в других видах боевой и не боевой технике - продукт машиностроения. Данное шасси требует комплектацией моторами, трансмиссиями, подвеской, гусеницами и многое иное - запасные части и комплектующие для длительной эксплуатации. Иначе, через определенное, время  это будет гора железа, не способное никуда двинутся, кроме как закопать и использовать в качестве неподвижной огневой точки.

                Головной подрядчик на изготовление подобных комплектующих: автор модели танка и его шасси; автор автомобиля и его шасси. Так-как  у него имеется необходимая оснастка, необходимый инструмент, необходимое оборудование, , необходимые технологии и чертежи, а так-же необходимый рабочий и инженерный персонал, умеющий использовать вышеперечисленное. В нашем вопросе - французские предприятия и фирмы.

                

i	Брань удалена

                 Ознакомитесь с теми статьями, что даны в ссылках. Как дополнение, дам линк на интересную статью.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

                 В ней имеется таблица о количестве предприятий различных стран, используемых Германией. Больше всего использовалось промышленность Франции - 1442 предприятий  и сумма немецких заказов составляла  1'699'032'000 немецких рейхсмарок. Замечу, не оккупационных "фантиков", а полновесных немецких денег.

Изменено 19.03.2020, 14:35:52 пользователем Shkiv
Брань удалена

[Shkiv 444]

10 часов назад, belava74 сказал:

Как говорят на Руси: "Что написано пером, не вырубишь топором." 

                   Мною выделен ваш первый абзац. Вы  в начале утверждаете, что немцы мало использовали французское машиностроение, притом декларируете бездоказательно. Следующая часть вашего абзаца говорит обратное и  то-же бездоказательно. Думайте, что "строчите" в интернете, тогда у читателей не возникнет желание вас поправить.

                 

                   По поводу указанной техники.

                  Даны линки на статьи, говорящие о использовании французского машиностроения: танк - продукт машиностроения, автомобиль - продукт машиностроения. Шасси танка, а так-же автомобиля различного назначения и типа, используемое в других видах боевой и не боевой технике - продукт машиностроения. Данное шасси требует комплектацией моторами, трансмиссиями, подвеской, гусеницами и многое иное - запасные части и комплектующие для длительной эксплуатации. Иначе, через определенное, время  это будет гора железа, не способное никуда двинутся, кроме как закопать и использовать в качестве неподвижной огневой точки.

                Головной подрядчик на изготовление подобных комплектующих: автор модели танка и его шасси; автор автомобиля и его шасси. Так-как  у него имеется необходимая оснастка, необходимый инструмент, необходимое оборудование, , необходимые технологии и чертежи, а так-же необходимый рабочий и инженерный персонал, умеющий использовать вышеперечисленное. В нашем вопросе - французские предприятия и фирмы.

Первое предложение в том ответе касается машиностроения, как отрасли. Дальнейшее - рассмотрение других отраслей, не относящихся к машиностроению. Не вижу противоречия в раздельном рассмотрении разных отраслей.

Про запчасти - не спорил. Однако есть подозрение, что для 200 Panzerjäger 35R или 170 Marder I, например, нужно куда меньше запчастей, чем для 5500 машин на шасси LT vz.38. Учитывая, что французские шасси были трофеями, а чешские немцам сначала пришлось построить.

 

Проходили ли французские бронемашины капитальные ремонты и восстановительные ремонты на французских заводах? Или списывались при повреждении и по выработке ресурса?
Стремительное сокращение парка французских машин в действующих частях (66 на июнь 1943, из 4200 трофейных, за вычетом FT-17), говорит за второй вариант.
Количество чехословацких машин, наоборот оставалось высоким до 1945-го.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

PS: Второй раз ошибаетесь в оценке:
1) за свою жизнь я успел поработать на Тушинском машиностроительном и Карачаровском механическом заводах
2) не спорю, просто а ищу новые данные, оппоненты их иногда предоставляют; в этом разделе все поправляют друг друга - это нормально; пишу и думаю медленно - ответ на сообщение может растянуться на часы и сутки

[Shkiv 444]

11 час назад, belava74 сказал:

Больше всего использовалось промышленность Франции - 1442 предприятий  и сумма немецких заказов составляла  1'699'032'000 немецких рейхсмарок. Замечу, не оккупационных "фантиков", а полновесных немецких денег.

В статье нет оккупированной Чехословакии.
С чем мы должны сравнить эти 1,7 млрд. рейхсмарок? Давайте сравним с суммой военных расходов Рейха 1939-1945 (418 млрд.). Или с внутренним долгом Германии в 1945-м (387 млрд.).
По моему - мало. А по вашему?

[romarchi 4,285]

В 19.03.2020 в 07:49, belava74 сказал:

 Вы  в начале утверждаете, что немцы мало использовали французское машиностроение,

Может имелось в виду - использовали меньше чем могли бы. Я про это кстати тоже слышал. Прям доков нет под рукой. Но косвенно есть к примеру мнение Исаева:

 

с 7 минуты упомянул мельком. Не хозяйский подход к прому франков.

[Shkiv 444]

В 20.03.2020 в 12:28, romarchi сказал:

Может имелось в виду - использовали меньше чем могли бы. Я про это кстати тоже слышал. Прям доков нет под рукой. Но косвенно есть к примеру мнение Исаева:

с 7 минуты упомянул мельком. Не хозяйский подход к прому франков.

Все о французской промышленности в ВМВ из доступного мельком, да обрывками.
Вот про 50.000 автомобилей для гитлеровцев еще глубокоуважаемый А.В.Митяев писал. А что за автомобили - до сих пор мало кому понятно. То ли бесполезные в войсках лоханки типа Reanault 4CV, то ли первоклаccные лицензионные грузовики Ford F?

PS: Чего это Исаев так прицепился к гаубицам 21 cm Mrs.? Чугуном и сталью заваливали 15 cm sFH 18, которых в 20 5 раз больше.

Изменено 21.03.2020, 22:29:39 пользователем Shkiv

[komo 13]

Экономика германии во ВМВ, в сети присутсвует, там очень наглядно на табличках и графиках видно снабжение Германии сырьем . Ну и куда расходывали сталь и какой дефицит легирующих металов испытывали несмотря на импорт из  захваченых балкан, скандинавии (шведский ванадий, финский никель)  Турции (хром и немного меди, никеля, молибдена ) , Испании ( Вольфрам ) . Немцы свою автомобильную промышленость не могли загрузить полностью и расширить выпуск  БТР  и автомбилей  повышеной проходимости поскольку добавок не было, а выпущеные заправлять не было возможности в необходимой мере. То же авиационной промки касается. Вот будь у немцев источник дополнительный в сотню тонн вольфрама, килотонну хрома-меди-никеля-молибдена, миллион тонн нефти каждый месяц, то ситуация была бы совсем другой.  А в реале дефицит нефти 50% от потребностей, вольфрам  с учетом  накопленых довоенных ,захваченных в Голандии и Франции и импорта из  Испании 50-75% потребности, с остальным чуть получше но не сильно.  Только с цинком перекрывает потребности и после захвата  Югославии и включения в ось Венгрии о свинцом и бокситами стало нормуль . В принципе Германию и загоняли в эти условия блокады  целеноправлено , но ведь роль Гитлера и нациской партии в том и состоит что они туда поскакали с радостью и при выборе отступить ,  пойти на роль младших партнеров к Британии , ограничится минимумом, либо провести локальную войну по курощению Польши или с Польшей по курощению СССР локальному , решили не рисковать потерью власти , а рискнуть победить воспользовавшись минимальным преимуществом в  накопление и освоения нового оружия (авиации и танков ) .

[sigma200 6]

Так как чисел от некоторых уважаемых членов форума нет, то расскажу, что я накопал. По оценкам (Musial, Sowjetische Partisanen; Armstrong, Soviet Partisans in World War II; Mulligan, The Politics of Illusion and Empire: German Occupation Policy in the Soviet Union 1942-1943) немцы потеряли от 30к до 100к человек за все годы войны от действий партизан. Йодль на Нюрнберге оценивал это число в 50к.

 

Что это значит в игровых терминах? Немцы оккупировали где-то 20-35 провинций СССР, допустим, что оккупация продолжалась на 20 провинциях с 1941 по 1944 (~30-40 месяцев). То есть немцы теряли по 1000-2000 человек в месяц (тут нужно отметить, что в оценки потерь часто вносят членов Организации Тодта, железнодорожников и т.д., что не моделируется ХоИ), это по 50-100 человек на провинцию в месяц. Цифры такого же порядка мы видим в Польше в 43-44, а еще я смотрел оценки потерь японцев в Маньчжурии после 32-го, там тоже что-то такое — десятки и сотни потерь за месяцы. То есть это такой реалистичный baseline, если СССР посылает своих агентов повышать сопротивление, а немцы используют темплейты с военной полицией, бронеавтомобилями, имеют модификатор Local Police, нанимают Гиммлера и используют Brutal Oppression.

 

Не играл пока за Германию, какие у форумчан потери от партизан в игре за месяц?  

 

 

[sigma200 6]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Интересно, как советские партизаны оказались на собственной земле "оккупантами"?

К сожалению, среди партизан были отморозки. Например, Альфонсас Чепонис, партизан, который получил Героя Советского Союза, изнасиловал и убил девушку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что интересно, на русской Википедии в его статье про это ничего не написано, хотя случай хорошо задокументирован. Но не суть. Домой к жертве они пришли в поисках еды. Это описывает общий паттерн — как немцы ходили за "куркой, млеком, яйками", потом насилуя женщин, так и  некоторые советские партизаны часто от них не отличались.

Похоже было и в Китае — цивильное население часто рассматривало солдат НРА как напасть не меньшую, чем японцев; их непопулярность, грабежи и т.п. стали одной из причин победы коммунистов. Вот здесь интересное описание:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[gleboxx 94]

1 час назад, sigma200 сказал:

К сожалению, среди партизан были отморозки. Например, Альфонсас Чепонис, партизан, который получил Героя Советского Союза, изнасиловал и убил девушку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А к примеру в мемуарах Лозы был эпизод расстрела ком танка или ком взвода за случайно застреленую румынку.

Непонятно какое это отношение имеет к механике сопротивления ХоИ4?

Да и русская вики говорит, что в то время он еще был ранен, и ходить не мог. Так что оба "пруфа" не вызывают доверия

Изменено 17.06.2020, 12:38:59 пользователем gleboxx

[sigma200 6]

5 минут назад, gleboxx сказал:

ну да, по сравнению то с прибалтийскими 🤣

Оффтоп, поэтому это будет мое последнее сообщение по этой теме. Да, в данном конкретном случае я доверяю им больше (планка не очень высокая-то в стране, в которой некоторые чиновники до сих пор Молотова-Риббентропа отрицают) , потому что они могут вещи пристрастно интерпретировать, но не будут напрямую врать про них. Например, другой пример, Судмалис, другой партизан и Герой Советского Союза, только латвийский, организовал взрыв, который убил трех гражданских, в том числе ребенка. Советская историография этот эпизод вообще не освещает, современные историки его признают.

[wm34 13]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Вроде, все правильно написано про партизанское движение и его развитие, однако, как говорят, "есть нюансы" Как, по Вашему мнению, влияла на количество и качество партизан оккупационная политика немцев? Не в ней ли лежит корень взрывного роста партизанского движения на территории СССР? Интересно, как советские партизаны оказались на собственной земле "оккупантами"?

 

Вот почитайте про отношение местного населения к "героям-партизанам" и вообще их деятельность: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Написанное в этой статье полностью совпадает с рассказами моей ныне покойной бабушки, которой особо запомнился эпизод, когда партизаны ограбили их семью, забрав последний кусок мыла из тазика, в котором стирали пеленки ребенку.

[Yosce 115]

21 час назад, sigma200 сказал:

Ссылался я на пропагандистские выдумки вроде бравого красноармейца Овчаренко, который топором 50 фрицем зарубил,

Ещё было, как немецкий танк топором(!) товарищ зарубил. P. S. В Латвии тоже были красные партизаны - их деятельность, кроме как бандитской, назвать сложно. Грабили, жгли, насиловали. Не немцов, местных мирных жителей. Бабушка много рассказала. Но самые твари, по отношению к гражданским, были тыловыки обеих сторон, фротовики себя сдерживали. Правда, красные насрали на обеденом столе в доме бабушки, но вроде это были чурки. 

Изменено 17.06.2020, 17:30:16 пользователем Yosce

[istominr666 47]

ну а если хотите почитать так называемые независимые источники обратитесь к мемуарам офицеров вермахта............например, Х.Хёне....черный орден СС.....очень интересно взгляд с противоположной стороны..........и достаточно объективный по моему) пауль карель.....ну это про восточный фронт.......конкретно про польское сопротивление вообще не посвящалось никаких книг........ну кроме как среди польских авторов...........потому как о нём и говорить-то нечего......все сказал Черчилль.......анекдотом про армию андерса и меткой цитатой про Польшу как государство..........все......огрызками насобираете по мемуарам немцев ,англичан и русских............а так-то и писать не о чем.....может быть Рокоссовский пару страничек чиркнул