История. Мифы. Баланс.

[Alexey69 65]

@Shkiv Упс.

Вы знаете что такое "Совет экономической взаимопомощи"?

Понимаете ли вы, почему для технологического развития необходимы большие социальные системы?

Советский Союз являлся столпом социалистической экономической системы.

То есть, для развития не обязательно уничтожать другие народы. Можно взаимовыгодно сосуществовать в единой социально-экономической системе.

Но, только с теми культурами, которые не отрицают взаимное существование с другими культурами.

 

Кстати, в этой игре, можно было бы реализовать вот такие объединения как СЭВ. Но, в головах Парадоксов только марионетки.

[Flamme 2,154]

2 часа назад, Alexey69 сказал:

@Flamme Лозунг это что?

Эгоизм и мещанство - психологические понятия.

Я в иносказательном смысле.

Если проще - вот давайте без ярлыков такого уровня. Для всех сторон. Ибо уже раздражает

 

2 часа назад, Alexey69 сказал:

Это явления разного порядка. Вы явно не знаете как формируется поведение человека и как оно превращается в поведение социальных систем.

Кажется изначально речь шла об исторической недостоверности и реалистичности - во всяком случае с моей стороны. Ещё раз: вы серьёзно кайзеровскую Германию, Габсбургскую Австро-Венгрию, коммунистические Великобританию с Японией, Мексику с Троцким во главе и нацистские США считаете хоть сколько-нибудь достоверными и реалистичными в игре про Вторую Мировую? Если нет, то отсылаю вас, с вашими претензиями касаемо исторической недостоверности и нереалистичности в вопросе сопротивления СССР в Белоруссии и Германии во Франции к этому своему сообщению:

7 часов назад, Flamme сказал:

Я думаю вы явно недопоняли, что я имел в виду - смысл моей фразы в том, что пароходы сейчас до такой степени свалились в разнузданную альтернативщину, что ожидать от них поворота к реалистичному отображению истории, причём неважной чьей - что их, что нашей - и неважно с каких позиций - что их, что нашей - просто бесполезно. 

Если же да, то к этому:

3 часа назад, Flamme сказал:

Если вы считаете, что это быть могло, а сопротивления на территории Белоруссии нет... нууууууу... 

 

Если же вы ставите вопрос таким образом, что:

4 часа назад, Alexey69 сказал:

На мой взгляд слишком сложно сделать модель (даже не игру, а именно модель), в которой альтернативное развитие истории выглядит логично и достаточно вероятно. Придётся моделировать поведение людей, формирование смыслов. Придётся вводить Канариса и причины по которым он стал сотрудничать с англичанами.

И необходимо понимать Троцкого и его смыслы. Иначе его приход к власти ни как не повлияет на ход истории в рамках модели.

Для примера. Горбачёв и капитуляция СССР. Вы знаете о полёте Руста? А если бы хоть один из офицеров, понимая последствия, выполнил своё долг?

Сколько было покушений на Гитлера, в том числе его атаковали и группы. Он и царапины получал. Но это мелкая случайность по сравнению с выбором который делают люди.

Как смоделировать массовый инфантилизм?

Стоит признать, что мы мало знаем о реальных механизмах исторического процесса. Попытка их моделирования потребует усилий не десятка посредственных умов шайки Парадоксов.

и что:

2 часа назад, Alexey69 сказал:

формируется поведение человека и как оно превращается в поведение социальных систем.

то ваши претензии в принципе теряют всякий смысл - просто потому, что они нереализуемы в рамках не то что конкретной игры, но и всей серии, что вы сами и сказали.

[Rembowar 3 281]

54 минуты назад, Alexey69 сказал:

Я правильно вас понял, Британская империя, США, Франция, Голландия это всё не великодержавные шовинисты?

Напомните пожалйста, какие территории были аннексированные США, Францией в XIX - XX веках.

 

26 минут назад, Shkiv сказал:

Не совсем, Советский Союз в 1945-м одобрил формирование независимых государств, членов ООН - ПНР, ГДР, ЧССР, СФРЮ и других.

Во всех данных государствах устанавливался просоветские коммунистические режимы, а там где выступала сильная оппозиция проводились жесткие репрессии. Это еще до событий венгерского восстания 1956 года.

 

Если вы предпочитаете строить и жить в империях - то я их разрушать.

Изменено 07.03.2020, 20:03:25 пользователем Rembowar 3

[Shkiv 444]

Только что, Alexey69 сказал:

@Shkiv Упс.

Вы знаете что такое "Совет экономической взаимопомощи"?

Понимаете ли вы, почему для технологического развития необходимы большие социальные системы?

Советский Союз являлся столпом социалистической экономической системы.

То есть, для развития не обязательно уничтожать другие народы. Можно взаимовыгодно сосуществовать в единой социально-экономической системе.

Но, только с теми культурами, которые не отрицают взаимное существование с другими культурами.

 

Кстати, в этой игре, можно было бы реализовать вот такие объединения как СЭВ. Но, в головах Парадоксов только марионетки.

Культуры? Нет, скорее дружественные режимы. У немца из Берлина было гораздо больше сходства к немцу из Зап. Берлина, чем к москвичу, например.

У парадоксов есть. Допустим Испания вошла в коминтерн, но марионеткой СССР почти никогда не становится.

[Alexey69 65]

@Shkiv Мы с вами точно знаем, что лично вы не имеете образование вроде "клинический психолог", потому, ваши фантазии о личностях Ленина, Сталина и других исторических деятелей лишь, частное мнение, не имеющее ценности.

Например, я бы не рискнул, по отдельным поступкам человека, делать прогноз о его будущем поведении. А то вы ещё "Брестский мир" как-нибудь в будущее продлите.

[Rembowar 3 281]

13 минуты назад, Shkiv сказал:

И французы виноваты, и англичане, и американцы, и даже японцы. Все продолжали делать вид, что так и надо, вместо того, чтобы задавить конфликт в зародыше.

Это верно. Хотя американцев европейские дела интересовали в последнюю очередь - у них в приоритете доктрина Монро в слегка модернизированном состоянии.

Изменено 07.03.2020, 20:07:57 пользователем Rembowar 3

[Flamme 2,154]

12 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

Напомните пожалйста, какие территории были аннексированные США, Францией в XIX - XX веках.

Кхм... Аннексированы не аннексированы, но США не постеснялись оттяпать у Испании Филиппины (и потом задавить сопротивление местных весьма... кхм... "весёлыми" методами) и помочь Панаме отрезаться от Колумбии для получения концессий на канал, а французы на пару с англичанами (ну и там по мелочи отметились немцы, португальцы, бельгийцы, голландцы, итальянцы) распилили Африку и Юго-Восточную Азию.

Да и в принципе - любая великая держава в какой-то степени является носительницей великодержавного шовинизма. Хотя бы потому, что именно он такие державы, обычно, и сколачивает.

Изменено 07.03.2020, 20:10:18 пользователем Flamme

[Shkiv 444]

18 часов назад, Alexey69 сказал:

@Shkiv Мы с вами точно знаем, что лично вы не имеете образование вроде "клинический психолог", потому, ваши фантазии о личностях Ленина, Сталина и других исторических деятелей лишь, частное мнение, не имеющее ценности.

Например, я бы не рискнул, по отдельным поступкам человека, делать прогноз о его будущем поведении. А то вы ещё "Брестский мир" как-нибудь в будущее продлите.

мы с вами точно знаем, что оригинал декрета хранится в РГАСПИ, ф. 2, оп. 1, ед. хр. 24219
 

Спойлер

 

Изменено 08.03.2020, 14:33:52 пользователем Shkiv
оффтоп удален

[Alexey69 65]

1 минуту назад, Shkiv сказал:

Культуры? Нет, скорее дружественные режимы. У немца из Берлина было гораздо больше сходства к немцу из Зап. Берлина, чем к москвичу, например.

У парадоксов есть. Допустим Испания вошла в коминтерн, но марионеткой СССР почти никогда не становится.

Культура формирует мировоззрение, откуда происходят смыслы деятельности.

Вам знаком такой труд "Протестантизм и этика капитализма"? Вы познакомились с заслугами пуритан в геноциде коренных жителей Северной Америки?

В основе любого общества лежит идеология. Её внедряю в головы людей специальные институты.

А режим, он может и геноцидом местного населения заняться.

 

Вы не знаете как работал СЭВ - это объединение экономик, они работали по единому плану. Не до последнего гвоздя, а на уровне специализации в производстве сложных изделий.

А в игре Коминтерн это вообще что, какие игровые механики он обеспечивает?

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, Shkiv сказал:

мы с вами точно знаем, что оригинал декрета хранится в РГАСПИ, ф. 2, оп. 1, ед. хр. 24219
 

  декрет (Открыть)

я имею степень всего лишь по двум специальностям:

• Прикладная физика
• Computer science

Вы пытаетесь утверждать, что люди в конкретных обстоятельствах, принявшие такое решение, потом начали войну с Польшей. Это всё те же люди.

Но вы большой учёный, вам человеческая душа что открытая книга

Гордыня вас обуяла.

[Alexey69 65]

@Flamme Думаю, что война во Вьетнаме, пример намного показательнее. А какая-нибудь Гренада это же просто спасение глупых туземцев от них самих.

Но разрушителю империй, ничего доказать нельзя. Святая Америка - оплот демократии

[Rembowar 3 281]

16 минут назад, Flamme сказал:

но США не постеснялись оттяпать у Испании Филиппины (и потом задавить сопротивление местных весьма... кхм... "весёлыми" методами),

США получили Филлипины после испанско-американской войны 1898 года по Парижскому мирному договору к тому же американцы еще испанцам крупную сумму выплатили. После было сформировано проамериканское правительство под контролем США, но в 1936 году была получена весьма крупная автономия и если не изменяет память в Конгрессе сидел один парламентарий от Филиппин. В Африке и Азии ведущие державы скорее не захватывали территории, а получали их от местной элиты - фактически они помогали одной из сторон а взамен по договорам усиливали свое положение. А позже если местное население сопротивлялось применялась частичная аннексия. Берлинский договор по Африке касался сначала сфер влияния и только потом раздел территорий, хотя некоторым регионам, да давалась временная автономия.

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, Alexey69 сказал:

Святая Америка - оплот демократии

Заметьте это ваше утверждение. Вторжение в Гранаду можно сравнить с вторжением в Чехословакию в 1968 году.

Изменено 07.03.2020, 20:25:47 пользователем Rembowar 3

[Alexey69 65]

3 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

Заметьте это ваше утверждение. Вторжение в Гранаду можно сравнить с вторжением в Чехословакию в 1968 году.

Нет нельзя. Вы похоже забыли, что это вы назвали сопротивлением, действия польских террористов на русских землях.

В Чехословакию? Это в ту, что премии получала за ударную работу от Рейха?

А что вы знаете о тех событиях? Статейку припасли надеюсь.

 

А я вам песенку припас

 

[Shkiv 444]

22 минуты назад, Alexey69 сказал:

Культура формирует мировоззрение, откуда происходят смыслы деятельности.

Вам знаком такой труд "Протестантизм и этика капитализма"? Вы познакомились с заслугами пуритан в геноциде коренных жителей Северной Америки?

В основе любого общества лежит идеология. Её внедряю в головы людей специальные институты.

А режим, он может и геноцидом местного населения заняться.

 

Вы не знаете как работал СЭВ - это объединение экономик, они работали по единому плану. Не до последнего гвоздя, а на уровне специализации в производстве сложных изделий.

А в игре Коминтерн это вообще что, какие игровые механики он обеспечивает?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вы пытаетесь утверждать, что люди в конкретных обстоятельствах, принявшие такое решение, потом начали войну с Польшей. Это всё те же люди.

Но вы большой учёный, вам человеческая душа что открытая книга

Гордыня вас обуяла.

прошу не переходить на личности
я просто транслирую постановления Партии и Правительства, равнозначно как и постановления ООН
Польские и финские политические круги сами были неадекватны, рассчитывая на то, что СССР в 1939-м, это то же, что РСФСР в 1919-м, за что и поплатились.

Труд "Протестантизм и этика капитализма" я не читал, причем он тут?

Коминтерн - политический союз, игровые механики обеспечивают только военный союз.

Изменено 07.03.2020, 20:36:45 пользователем Shkiv
кавычку не поставил

[Rembowar 3 281]

6 минут назад, Alexey69 сказал:

Это в ту, что премии получала за ударную работу от Рейха?

С таким поводом можно было и пол Европы "присоединить" к ОВД. А ваша версия полностью совпадает с советской, верно?

[Shkiv 444]

3 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

С таким поводом можно было и пол Европы "присоединить" к ОВД. А ваша версия полностью совпадает с советской, верно?

Советская версия очень разная. Моя совпадает с Ленинской, но не совсем совпадает со Сталинской.

[Alexey69 65]

12 минуты назад, Shkiv сказал:

прошу не переходить на личности

Проблема в том, что если личность не научилась критически мыслить о себе любимой, то сформировавшееся мировоззрение измениться не может, то есть диалог бессмыслен.

Я вам указываю на вашу ошибку.

12 минуты назад, Shkiv сказал:

я просто транслирую постановления Партии и Правительства

Вы на основании конкретного решения сделали выводы о личностях и будущем поведении. Это как бы уже выходит за рамки цитирования, не так ли?

 

12 минуты назад, Shkiv сказал:

Труд "Протестантизм и этика капитализма" я не читал, причем он тут?

Это к вопросу влияние культуры на исторический процесс. Я выше попытался объяснить как из культуры вырастает поведение. Но в трёх словах не объяснить сложность бытия.

 

12 минуты назад, Shkiv сказал:

Коминтерн - политический союз, игровые механики обеспечивают только военный союз.

Вот об этом я и говорю. Хотели бы Парадоксы правду или хотя бы намёк на сложность, создали бы механику объединения экономик в подобие СЭВ.

"Протокол о создании СЭВ был подписан в Москве 18 января 1949 года" - то есть во временные рамки игры.

Изменено 07.03.2020, 20:48:03 пользователем Alexey69

[Alexey69 65]

7 минут назад, Rembowar 3 сказал:

С таким поводом можно было и пол Европы "присоединить" к ОВД. А ваша версия полностью совпадает с советской, верно?

Для начала, вам следует самому себе дать ответ:

- существует ли "Секретная служба Её величества"?

- за что получают деньги сотрудники разведывательного сообщества США?

- полёт Руста выходка идиота?

- Сноуден сумасшедший?

- медаль за победу в "Холодной войне" вымысел юмористов?

 

Только после этого можно двигаться дальше в познании сложности бытия.

[Rembowar 3 281]

8 минут назад, Shkiv сказал:

Советская версия очень разная. Моя совпадает с Ленинской, но не совсем совпадает со Сталинской.

Есть еще Хрущевская, Брежневская, Андроповская и Горбачовская. Но они имеют много общего.

[Alexey69 65]

@Shkiv @Rembowar 3  Ваш разговор так увлекателен, но как-то я потерялся в процессе.

Версия Ленина это какая? А у Сталина какая?

У Андропова была версия?

Ну с Горбачёвым всё ясно - подкаблучник.

Вообще-то, во французском документальном фильме о Де Голе тоже была версия.

[Rembowar 3 281]

2 минуты назад, Alexey69 сказал:

существует ли "Секретная служба Её величества"?

Какой отдел вы имеете ввиду?

3 минуты назад, Alexey69 сказал:

за что получают деньги сотрудники разведывательного сообщества США?

А за что получают деньги госслужащие?

 

7 минут назад, Alexey69 сказал:

полёт Руста

Его полет был не единственный и очень много конспирологических версий, хотя реальный мотив может быть очень простым.

 

8 минут назад, Alexey69 сказал:

Сноуден сумасшедший?

Он сливал информацию за деньги разным компаниям - на этом и прогорел.

10 минут назад, Alexey69 сказал:

медаль за победу в "Холодной войне" вымысел юмористов?

В РФ тоже есть медали за определенные заслуги.