История. Мифы. Баланс.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Servicant сказал:

А, ну да, они ж их раздули перед самой войной зачем-то... Хотя опыт применения больших масс танков всё-таки был.

В освободительном походе в Западную Украину и Белоруссию и то, несколько негативный.

[Kesamim 295]

4 часа назад, Aptahir сказал:

Подытожу: Если в действительности РККА не хватало умения, опыта и техники - сложно было угадать где вдарит противник и как опереативно перебросить в туда войска, то в игре есть тольк общий концепт про боевые действия - "двигать фигурки войск на доске". Вещь безусловно интересная и важная, но без комплекса всех факторов - начальный уровень, детская игра.

Ещё бывают узкоспециализированые игры симуляторы отдельных комплексов типа SAM Simulator, симы подлодок, авиасимы и подобное. Есть симы непесредственно тактические - тот же Steel Division, или куча подобных попроще. Также сюда можно отнести всякие там Миры танкофф и Вар Тундеры.

А вот увидим ли мы когда-нить глобальную стратегию но со всеми вышеперечислеными аспектами - например можно двигать фигурки на доске но боестолкновения должны обязательно переносить с глобальной карты на тактическую и руководить каждым боем непосредственно - вот тут у меня сомнения. Копьютерный ИИ всё ещё в зачаточном состоянии, разработчики игр - это обычно люди не специ в той области в которой ваяют а берут данные из педий, ну и тд.

Но при этом и узкоспециализированные игры типа симуляторов подлодок, танков и авиации уходят в прошлое а их место занимают "розовые пони". Вокруг полно примеров коверканья истории а теперь ещё и фентези доминирует.

И как вы себе это представляете? Сколько будет длиться катка, если игрок каждый бой вручную отыгрывать будет? Это вам не тотал вра делать с несколькими армиями…

[Razer98K 3,600]

33 минуты назад, Servicant сказал:

У СССР возможности были гораздо больше, так что он мог позволить себе бОльшие потери, как бы цинично это не звучало.

Тут очень важно уточнить потери чего СССР мог себе позволить. Потерю технической составляющей - да, ибо советская военная промышленность была более эффективна, чем немецкая, затрачивая меньше человекочасов и ресурсов на сходные по характеристикам вооружение и технику. Плюс лендлиз.

Потери в людских ресурсах - нет, ибо к концу 41-го года советский мобилизационный потенциал был уже меньше немецкого.

Изменено 05.02.2020, 14:05:34 пользователем Razer98K

[Aptahir 815]

34 минуты назад, Kesamim сказал:

И как вы себе это представляете? Сколько будет длиться катка, если игрок каждый бой вручную отыгрывать будет? Это вам не тотал вра делать с несколькими армиями…

Сча игра - это нарисовать фронт и кое-где руками фигурки по карте подвигать. Ну, ещё немного над шаблонами покумекать. Или продумать как вооон туда авиацию дотянуть. Никакой логистики вообще - строим абстрактную инфру. Т.е. игра абстрактная и условная. Поэтому быстрая и глобальная.

Вот я придумываю как абстрактное превратить в осмысленое. Я даже не могу понять какая у Игрока роль вэтом всём, президент? Не хватает игре многих аспектов. Разведка и контр-разведка нужны, но не в первую очередь.

[Versificator 218]

6 часов назад, Servicant сказал:

Без стабилизации орудия, стрельба с ходу, а тем более на полной скорости, да на пересеченной местности равносильна стрельбе в воздух - пустая трата снарядов.

  К сожалению, более экономично вести танковый бой стали позже; более того, полу-мифическая директива начала войны требовала в наступлении и вовсе вести непрекращаемый огонь в сторону противника.

  

4 часа назад, Servicant сказал:

Во-первых, боекомплект у разных танков разный.

  Разный, и в частности у тридцатьчетвёрок с 76мм орудиями составлял в среднем 90 снарядов, что в условиях "9 бронебойных на БК" даёт заполненность на одну десятую.

4 часа назад, Servicant сказал:

 Зачем запас на сутки боя? Танки в бою столько не живут.

  'Здесь должен был быть целый ворох историй из начала войны, как КВ с малой башней и большей, 34ки брали увеличенный БК, тратили его весь, но были оставлены/подорваны. Даже править текст со смартфона тяжело.'

4 часа назад, Servicant сказал:

Для уничтожения 1 немецкого танка есть 9 бронебойных 76-мм снарядов, не считая 45-мм-вых.

  Для уничтожения одного человека достаточно одной пули, не считая холодного оружия. Но, "почему-то", однозарядные винтовки не в моде.

 

  Попасть по цели, даже такой крупной как танк, из орудия находящегося внутри ограниченного пространства башни не самая простая задача. Даже при всех имеющихся расчётах, даже при опытном экипаже (а тут 41ый год), даже при отсутствии брака снарядов/орудия/оптики (а тут 41ый год), даже при самой настильной баллистике современных орудий (а тут 41ый год! ), 9ть бронебойных снарядов на вражеский танк в условиях войны на тысячи километров очень мало.

 

P.S. Во многих танках с раздельно-гильзовым заряжанием, в частности с КВ с большой башней, было запрещено брать в боекомплект несколько типов зарядов и боеприпасов.

Изменено 05.02.2020, 17:49:13 пользователем Versificator

[DOPAEMOH 1,249]

5 часов назад, Servicant сказал:

Во-первых, боекомплект у разных танков разный. Даже у одного и того же танка с разной пушкой. Ну это ладно. Где-то грубо можно принять и 90 снарядов БК. Но откуда данные о том, что в БК половина снарядов - бронебойные? Зачем запас на сутки боя? Танки в бою столько не живут. Ну и опять же, откуда взялась норма расхода боеприпасов на сутки боя? Это всё ситуативно очень. Если непрерывно стрелять, то можно и за 10 минут весь БК выстрелять. И что? А ещё бой заканчивается в случае полного уничтожения одного из противников. Для уничтожения 1 немецкого танка есть 9 бронебойных 76-мм снарядов, не считая 45-мм-вых. Подбили все танки и пошли отдыхать дальше уже ББ-снаряды не нужны.

Для Т-34 обр. 1941 г. с пушкой Ф-32 он составлял 100 выстрелов, и разве я говорил что половина б/к бронебойные? Как будто никаких более снарядов в боекомплекте танка и не существует?
Для 1944 года пропорция была равна (21ББ/75ОФС/4БПС). Смею предположить, что в 1941 пропорция была равна (25ББ/75ОФС). То есть 9 бронебойных снарядов, это 0,36 б/к по ББ. Как-то не сильно что-то поменялось.
То есть, по вашему, после прорыва обороны, танк уезжает в тыл и пехота остается в окопах одна? А как же контратаки? Естественно с применением бронетехники.  

То что вы тут тиражируете знаменитые "на поле боя танк живет 15 минут", вам очков не добавляет. Хотя бы потому что это СРЕДНЯЯ величина.

Но при этом отказы, из-за которых танк стал бы неисправным, могут быть самыми различными. Начиная от банального попадания в двигатель, заканчивая тем, что нерадивый мехвод мог банально недолить до нормы масло в систему смазки двигателя. Не сомневаюсь что в начальном периоде войны этого "добра" с неправильной эксплуатацией было навалом.
Да и внезапно в РККА со временем появились ПТРЗ, довольно эффективно восстанавливающие образцы БТВТ. Одна и та же машина могла использоваться (точных данных не совсем помню) по 4-5 раз.

Если вы читаете сквозь строки, повторюсь, меня так учили. 0,7 б/к расходуется в бою, 0,3 б/к НЗ, применяемый для всяких форс-мажоров и только с разрешения командира полка.
А вас не смутило, что цифра 28 тысяч снарядов, это выпуск этих снарядов за ГОД?

[DOPAEMOH 1,249]

8 часов назад, Servicant сказал:

Вот зачем встревать, не разобравшись? Ещё и нашлись альтернативно одаренные гении, которые плюсанули. Во-первых, разговор шёл именно о бронебойных снарядах, а во-вторых, основу БК танков составляли как раз ОФС, т.к. основная задача танков - уничтожение пехоты. Никто никогда не комплектовал БК танков исключительно ББ снарядами. Ну и уже надоело повторяться, 9 снарядов на танк - это не о боекомплекте вообще-то, а о количестве смертей для немецких танков. Даже если допустить, что немецкие танки - как кошки и у них по 9 жизней, то снарядов всё равно хватит. Вы, прежде чем писать, потрудитесь прочитать сначала.

А где я не разобрался? То что 9 снарядов на танк в ГОД по вашему много, мы похоже в разных мирах живём. Это во-первых.

Во-вторых, у нас танкисты стали все снайперами и стали ложить снаряды во вражеские машины один за другим?

Да и как не о боекомплекте речь идет, если вы сами выдали по 9 ББ на машину.

[hardwar 25]

В 05.02.2020 в 17:33, Aptahir сказал:

Сча игра - это нарисовать фронт и кое-где руками фигурки по карте подвигать. Ну, ещё немного над шаблонами покумекать. Или продумать как вооон туда авиацию дотянуть. Никакой логистики вообще - строим абстрактную инфру. Т.е. игра абстрактная и условная. Поэтому быстрая и глобальная.

Вот я придумываю как абстрактное превратить в осмысленое. Я даже не могу понять какая у Игрока роль вэтом всём, президент? Не хватает игре многих аспектов. Разведка и контр-разведка нужны, но не в первую очередь.

Именно так. Ближе всего к варгейму или Штабным играм разрабы серии "Железное Сердце" подошли в TFH HoI3. Однако попытка эмулировать боевые действия на мировом уровне,  учитывая бесконечное количество параметров, влияющих на исход сражения и кампании, привела к потере платежеспособной массы казуалов с клиповым мышлением. Лучшее, что было придумано и реализовано - штабная иерархия, оказалась не под силу для понимания  неокрепшим мозгом хомячков, привыкшим выделять юнитов мышкой и бросать их в бой. Вместо применяемых штабами всего мира системы значков - идиотские солдатики и танчики, абсолютно неуместные в штабных играх на уровне тактических соединений. И если в Хои3 можно было сэмулировать любые сражения ВМВ,  учитывая снабжение, организацию, погоду и даже одну из важнейших составляющих войны - скилл командиров, то в 4-ке, к сожалению, от этого ничего не осталось за мишурой красивого "графона" и примитивных условностей.

 

Хороший, годный сопособ проверки любой Стратегии - пытливый ум геймера "а что будет, если..." На примере Луксембурга, завоевавшего в 4-ке мировое господство, уже понятно, что игровая механика запилена разрабами для веселого гамеса, в котором ни о какой, даже псевдо-историчности, не может быть и речи. Спорить о том, чьи танки лучше в стратегических играх - бессмысленно. Но есть характерный факт: германия практически не использовала огромное количество советских танков, доставшихся им на халяву, по причине их крайне низкой надежности и ресурса. В то время как трофейными пантерами награждали лучших танкистов, командиров танковых рот и батальонов. В Германии хорошо понимали, что стоимость подготовки экипажа несравненно выше стоимости любого танка, который строится за пару недель. А подготовка экипажа - месяцы и годы. Когда и в СССР это поняли, (к сожалению, слишком поздно) прекратились безумные использования специалистов в качестве "пушечного мяса"...

[Shkiv 444]

В 05.02.2020 в 21:49, DOPAEMOH сказал:

Т-34 обр. 1941 г. с пушкой Ф-32

Танк Т-34 пушкой Ф-32 никогда не вооружался. Этих орудий было выпущено всего несколько сотен и шли они исключительно на КВ. На начало войны Т-34 были вооружены пушками Л-11. И только в июле 41-го на вооружение была принята Ф-34, которая заменила Л-11 в Т-34. А осенью, тот же 92-й завод наладил производство пушек ЗиС-5, которые заменили Ф-32 в танках КВ. К тому времени завод сменил маркировку выпускаемой продукции и изделия начали обозначаться ЗиС, а не Ф. Вместо Ф-22, Ф-27, Ф-30, Ф-32 и Ф-34 - пушки ЗиС-2, ЗиС-3, ЗиС-5, ЗиС-С-53.

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 05.02.2020 в 21:49, DOPAEMOH сказал:

Да и внезапно в РККА со временем появились ПТРЗ,

Полтавский теплоремонтный завод?

Изменено 07.02.2020, 18:37:22 пользователем Shkiv

[Shkiv 444]

9 часов назад, hardwar сказал:

Спорить о том, чьи танки лучше в стратегических играх - бессмысленно. Но есть характерный факт: германия практически не использовала огромное количество советских танков, доставшихся им на халяву, по причине их крайне низкой надежности и ресурса. В то время как трофейными пантерами награждали лучших танкистов, командиров танковых рот и батальонов.

Трофейные танки Т-34 и КВ прошли стандартизацию и использовались вермахтом под обозначениями Pz.747(r) и Pz.753(r). Неоднократно перевооружались. Корпуса Т-34 использовались по 4х20 зенитки, КВ перевооружались орудием 7.5cm KwK 40. И использовались например 1-й и 22-й ТД Вермахта до 1945-го. На это неоднократно ссылаются в своих монографиях видные историки Барятинксий, Свирин и Шмелев.

И наоборот в книге "Краткое руководство по использованию трофейного танка Т-V (Пантера)" Военного издательство НКО сказано, что танки Пантера ненадежные, и надо бросать их при поломке, а не пытаться чинить. И фотоматериалов в сети мало, кроме тройки Пантер из 8 Гв. ТК. Зато фотографий используемой Вермахтом трофейной советской техники самых разных типов - многие десятки.

Юрий Пашолок по британским данным также подтверждает низкую надежность Пантер (каждая попытка развить паспортную максимальную скорость, например сопровождалась пожаром двигателя). А наградных листов с отметкой: "наградить трофейной Пантерой", или сводок с Пантерами в штате частей - не видал, поделитесь пожалуста.

Или вы тоже историю по ютубу изучаете?

Изменено 07.02.2020, 19:14:28 пользователем Shkiv

[Flamme 2,154]

59 минут назад, Shkiv сказал:

И наоборот в книге "Краткое руководство по использованию трофейного танка Т-V (Пантера)" Военного издательство НКО сказано, что танки Пантера ненадежные, и надо бросать их при поломке, а не пытаться чинить. И фотоматериалов в сети мало, кроме тройки Пантер из 8 Гв. ТК.

Ну, справедливости ради, вроде как трофейные "тройки" в РККА были в немалом количестве. Их потом ещё частью, вместе со "Штугами" в СУ-76и переклепали. 

[Shkiv 444]

14 минуты назад, Flamme сказал:

Ну, справедливости ради, вроде как трофейные "тройки" в РККА были в немалом количестве. Их потом ещё частью, вместе со "Штугами" в СУ-76и переклепали. 

Тройка - не Пантера. Тройка - очень надежный и удобный танк. А недостаточные огневые возможности Тройки у нас грамотно исправили. И поэтому одних только СУ-76и выпустили 200 шт (на 10 артполков хватит), и использовали до лета 44-го. Правда с 14 000 СУ-76 всё равно не сравнить.

[DOPAEMOH 1,249]

2 часа назад, Shkiv сказал:

Танк Т-34 пушкой Ф-32 никогда не вооружался. Этих орудий было выпущено всего несколько сотен и шли они исключительно на КВ. На начало войны Т-34 были вооружены пушками Л-11. И только в июле 41-го на вооружение была принята Ф-34, которая заменила Л-11 в Т-34. А осенью, тот же 92-й завод наладил производство пушек ЗиС-5, которые заменили Ф-32 в танках КВ. К тому времени завод сменил маркировку выпускаемой продукции и изделия начали обозначаться ЗиС, а не Ф. Вместо Ф-22, Ф-27, Ф-30, Ф-32 и Ф-34 - пушки ЗиС-2, ЗиС-3, ЗиС-5, ЗиС-С-53.

Сожалею, я опечатался(

[Flamme 2,154]

3 часа назад, Shkiv сказал:

Тройка - не Пантера. 

Ну про "Пантеру" я и не спорил - это была так, ремарка. 

[hardwar 25]

11 час назад, Shkiv сказал:

Трофейные танки Т-34 и КВ прошли стандартизацию и использовались вермахтом под обозначениями Pz.747(r) и Pz.753(r). Неоднократно перевооружались. Корпуса Т-34 использовались по 4х20 зенитки, КВ перевооружались орудием 7.5cm KwK 40. И использовались например 1-й и 22-й ТД Вермахта до 1945-го. На это неоднократно ссылаются в своих монографиях видные историки Барятинксий, Свирин и Шмелев.

И наоборот в книге "Краткое руководство по использованию трофейного танка Т-V (Пантера)" Военного издательство НКО сказано, что танки Пантера ненадежные, и надо бросать их при поломке, а не пытаться чинить. И фотоматериалов в сети мало, кроме тройки Пантер из 8 Гв. ТК. Зато фотографий используемой Вермахтом трофейной советской техники самых разных типов - многие десятки.

Во ВМВ использование трофейной техники определялось. главным образом тем, за кем оставалось поле боя. До 43-го у вермахта, после - преимущественно за РККА. Само использование было специфичным и отражало менталитет воюющих сторон. Начинаяя с 43-го германия пошла по тупиковой ветви, отказавшись от тактики мобтльных соединений, сделав упор на тяжелую противотанковую бронетехнику, проигрывая в массовости и мобильности. Только благодаря Гудериану сохранили выпуск T-IV, рабочую лшадку Панцервоффе, которые ващще хотели прекратить выпускать после 5 и 6 серии.

А развитие кумулятивной ПТ свело на нет наращивание брони и веса в ущерб мобильности. Все победы вермахта были достигнуты за счет умелой тактики мобильных панцергрупп, состоящих из легких и средних танков.

 

Поэтму переход на две совершенно новых линейки танков только ускорил поражение, которое стало очевидным после курской битвы. В затянувшейся войне выпуск дорогих танков новых моделей с "детскими болезнями" новой конструкции был самоубийственным шагом. Русские долго запрягают но быстро едут - две лучшие армии мира учились друг у друга воевать и создавать новое оружие, которое тут же проходило тестирование на поле боя. Много дешевых, но "плохих" танков всегда имеют преимущество перед хорошими, т.к. при размене выигрывают количесвом, а не качеством. В РККА за 2 года войны  научились воевать, а это свело на нет огромное преимущество Германии.

 

Мне интересно, в первую очередь, как это отражено в играх серии "Железного сердца" - в HoI3 баланс был доведен до совершенства в пределах ограничений игрового движка. Даже проэмулировали гипотетические сверхтяжелые танки, со всеми их недостатками. Напомню, что в HoI3 они представлены уже в виде вспомогательного юнита, увеличивающего бронебойность и бронезащиту, влияющих на исход сражения. К сожалению, парадоксам нужно получать прибыль, поэтму 4-ка скатилась в унылое гавно для казуалов. Я, например, так и не смог сэмулировать на базе 4-ки кампанию в Северной Африке - слишком упрощен и примитивен стал геймплей. Зато в HoI3 TFH встроеную кампанию "Desert Fox" из относительно легкой, для опытного геймера, удалось превратить простым редактированием в действительно неимоверно сложную, какой она и была для Роммеля.

 

Собс-на, у меня нет причин не доверять вашим источникам. Разумеется, "наградных документов" по пантерам нет - они использовались в качестве командирских машин с превосходным обзором и оптикой и удобствами для командира, включая мощную радиостанцию. Важность рации в каждом танка трудно переоценить: до 43 года в РККА связь у танкистов была, в оснвном, через посыльных, бегающих от командиров к подчиненным с молотками...  Я использовал, в частности,  реферат ПГУ:  https://revolution.allbest.ru/war/00609399_0.html

[Shkiv 444]

4 часа назад, hardwar сказал:

Собс-на, у меня нет причин не доверять вашим источникам. Разумеется, "наградных документов" по пантерам нет - они использовались в качестве командирских машин с превосходным обзором и оптикой и удобствами для командира, включая мощную радиостанцию.

Про превосходный обзор поподробнее пожалуйста. Согласно многочисленным техническим описаниям Пантер, в башне находилось два устройства наблюдения за полем боя - командирская башенка с круговым обзором и бинокулярный прицел наводчика с обзором 4 градуса вперёд по направлению орудия.

У Т-34 состав приборов наблюдения неоднократно менялся, но схема оставалась примерно такой:

• у наводчика - телескопический прицел, поворотный перископ разных моделей, смотровой прибор кругового обзора (до осени 41-го), перископический прибор (позже амбразура) бокового обзора (на 3-х местных башнях - изредка), командирская башенка с дополнительным поворотным перископом (с лета 43-го)
• у заряжающего - поворотный перископ (на ранних машинах - панорама, не ставились короткое время с осени 41-го по лето 42-го) и прибор бокового обзора, аналогично наводчику, но сохранился до конца войны
• у командира в трехместной башне - командирская башенка с поворотным перископом

Отсюда видно, что экипаж Т-34 гораздо лучше оснащен средствами наблюдения за полем боя (особенно в сторону борта башни), где броня заметно слабее на большинстве машин.
Почему автор реферата механически переносит превосходный обзор танков Pz.III и IV на Пантеру - неясно.

UPD: После начала установки противокумулятивных экранов на тройки и четверки - обзор заметно снизился, но всё равно оставался лучше, чем на Т-34 аналогичного времени выпуска.

Изменено 08.02.2020, 12:32:42 пользователем Shkiv

[Frozzolly 809]

6 часов назад, hardwar сказал:

Во ВМВ использование трофейной техники определялось. главным образом тем, за кем оставалось поле боя.

Скорее, возможность бронетехники перейти в разряд трофейной определялось тем, за кем оставалось поле боя. А вот уже на само использование таких трофеев влияли многие факторы - например, возможность восстановления и поддержания в рабочем состоянии, необходимость в подобных типах техники и т.д.. 

Трофейная бронетехника в финской армии

[Shkiv 444]

6 часов назад, hardwar сказал:

Разумеется, "наградных документов" по пантерам нет - они использовались в качестве командирских машин с превосходным обзором и оптикой и удобствами для командира, включая мощную радиостанцию.

По поводу мощных радиостанций. Советские танковые радиостанции 71-ТК и 9Р - радиостанции КВ-диапазона, а немецкая Fu 5 (в советских источниках 10WSc/UKWE, по маркировке на корпусе) - станция УКВ-диапазона. В руководстве службы прямо сказано: "Установить связь между радиостанцией 10WSc/UKWE и танковыми радиостанциями отечественного производства, а также английской радиостанцией № 19 нельзя вследствие различного диапазона волн."

Таким образом, командир танкового подразделения РККА, пересев на Пантеру, лишался связи с подчиненными на Т-34, которые к лету 43-го уже поголовно были оснащены радиостанцией 9Р.
По этой же причине СУ-76и на базе немецкой техники оснащались 9Р.

Кто первым придумал и начал распространять миф о прекрасных командирских качествах Пантер, тоже неясно.

 

Однако Пантеры действительно комплектовались лучшими экипажами, по причине сложного бинокулярного прицела (советские британские и американские танки подобными прицелами не располагали); и ненадежного двигателя и трансмиссии, требующих бережного обращения и обслуживания.

 

Безусловно у Пантеры была своя ниша в РККА - прекрасное противотанковое средство, используемое в обороне. В наступлении Пантеры отставали от Т-34 из-за низких транспортных скоростей и частых поломок.
(Отчеты об испытаниях Пантер в Кубинке и Бовингтоне тщательно разобраны М.Свириным и Ю.Пашолоком, ими же описано боевое применение Пантер в РККА; М.Барятинксий в своих книгах менее подробно на этом останавливается, но его результаты не противоречат)

[Shkiv 444]

В 05.02.2020 в 13:33, Servicant сказал:

В 02.02.2020 в 13:47, Shkiv сказал:

Немцев измотали? Еще как да, они надолго забыли как наступательные операции готовить.

Я бы даже сказал не надолго, а навсегда. У немцев после Курска больше не было наступательных операций.

Было еще две крупных наступательных операции:

1. "Весеннее пробуждение" у озера Балатон, когда немцам удалось на непродолжительное время сосредоточить силы, превосходящие 3-й Украинский фронт по численности пехоты, танков и авиации (артиллерия подкачала).
2. "Вахта на Рейне" в Арденнах, там превосходили американцев только в числе бронетехники.

В обоих случаях не смогли развить первоначальный успех и понесли крупные потери в людях и технике.

[Aptahir 815]

Угу, как тольк РККА набрался опыта - война пошла на равных.

Вот читаю я Дневник начштаба 766 сп 217 сд старшего лейтенанта В. А. Бенцель подобные дневники - с одной стороны так же недоверие к тексту, но и логика в нём есть. Комдивы, командармы начала войны - либо выскочки, либо откровенные диверсанты.