История. Мифы. Баланс.

[Avros 4,325]

В 18.01.2020 в 04:52, Aptahir сказал:

Avros, извольте выражаццо понятно, зайти и поставить лайк-дизлайк это как минимум не информативно.

Ну почему же, очень даже информативно. А ещё и очень удобно, одним кликом отразить всё отношение к написанному, без необходимости вступать в бесполезную полемику, когда на то нет особого желания либо времени. Да и по существу, ничего конкретного вы не написали, пруфы, в подтверждение своего мнения не привели, а вести спор ни о чем, ну это такое. К тому же тут есть и более подкованные в данном вопросе, чем я, тот же Shkiv или romarchi, которые уже дали развернутый ответ на ваши опусы.

[Servicant 82]

  

1 час назад, romarchi сказал:

Ну погуглите, раз так интересно. Ссылки на каждого даны.

Вы статистику создали, что бы заявлять, что почти всех именно расстреляли? У вас есть процент расстрелянных  из приведенного списка?

Расстрелы как то подтверждают, что белых разбили прапорщики? 

 

 

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить. Думал, может у вас есть. Расстрелы подтверждают, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и полковник Шапошников. Т.е. опыт ПМВ и гражданской был в значительной степени утрачен вместе с расстрелянными.

Кстати, наиболее выдающихся прапорщиков тоже расстреляли. Как пример, Павел Дыбенко

Изменено 20.01.2020, 11:18:50 пользователем Servicant

[Avros 4,325]

2 минуты назад, Servicant сказал:

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить. Думал, может у вас есть. Расстрелы подтверждают, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и полковник Шапошников. Т.е. опыт ПМВ и гражданской был в значительной степени утрачен вместе с расстрелянными.

Т.е. статистики у вас нет, но при этом вы утверждаете, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и Шапошников. А на основании чего такой вывод или это лишь бы чего ляпнуть?

[Aptahir 815]

8 минут назад, Avros сказал:

Ну почему же, очень даже информативно...

Чистой воды словоблудие!  

Вот я например высказал свои мысли по интересующему мну вопросу, а от вас было тольк фе. Делю вывод шо у вас нет своего мнения.

Чисто для расширения вашего кругозора: Есть свидетели событий - генерал в штабе, и солдат в окопе - оба видели войну, но опишет каждый со своего ракурса. А если писать по прошествии времени, то вообще много по другому будет написано. Известные и общепринятые работы исследователей - это тоже худ. материал, пусть и на основе документов, тк. историк пропускал инфу через своё видение и на основании своего опыта (откуда у историков опыт?). Можно не отвечать  

[romarchi 4,287]

Только что, Servicant сказал:

  

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить. Думал, может у вас есть. Расстрелы подтверждают, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и полковник Шапошников. Т.е. опыт ПМВ и гражданской был в значительной степени утрачен вместе с расстрелянными.

Что бы у вас расстрелы что-то подтверждали. Дайте данные по этим расстрелам. Пока - голословно.

Взяв шесть первых из списка:

Дожившие до ВОВ "прапорщики":

штабс-капитан

https://ru.wikipedia.org/wiki/Абрамов,_Василий_Леонтьевич

подпоручик

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аверкин,_Дмитрий_Иванович

https://ru.wikipedia.org/wiki/Авксентьевский,_Константин_Алексеевич

полковник

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агокас,_Евгений_Викторович

...

Если вам лень изучить материал, то наверно не стоит тогда и голословных тезисов выдвигать.

 

[Avros 4,325]

3 минуты назад, Aptahir сказал:

Чистой воды словоблудие!  

Я рад, что вы это осознаете. Вот когда будет что-то по существу, с подкреплением своих ИМХОВ пруфами, и будет видна попытка их проанализировать, вот тогда и можно будет что-то обсуждать. 

[Servicant 82]

8 минут назад, Avros сказал:

Т.е. статистики у вас нет, но при этом вы утверждаете, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и Шапошников. А на основании чего такой вывод или это лишь бы чего ляпнуть?

На основании субъективного мнения. Которое, в свою очередь, сложилось при изучении исторических материалов и биографий некоторых людей. Изучить биографии всех участников ГВ не в силах и статистики у меня нет, поэтому утверждать как суде, конечно, не могу. Имею ИМХО. Хотите оспаривайте, хотите нет, мне не особо важно.Я уже заметил, что на этом форуме дискуссии ведутся не с целью поиска истины, а лишь самоутверждения ради. Чтобы заткнуть оппонента за пояс и показать свою начитанность.

15 минут назад, romarchi сказал:

Взяв шесть первых из списка:

Дожившие до ВОВ "прапорщики":

штабс-капитан

https://ru.wikipedia.org/wiki/Абрамов,_Василий_Леонтьевич

подпоручик

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аверкин,_Дмитрий_Иванович

https://ru.wikipedia.org/wiki/Авксентьевский,_Константин_Алексеевич

полковник

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агокас,_Евгений_Викторович

Это, конечно, не прапорщики, но и не генералы. А мы о генералах говорили первоначально.

Вы привели 4 примера доживших. Ну что же, я могу вам в ответ привести 8 примеров расстрелянных из вашего же списка генералов. Начну с конца:

Зарубаев,_Сергей_Валериянович, расстрелян ВЧК в 1921-м году

Саткевич,_Александр_Александрович, расстрелян в 1938-м году

Абалешев,_Александр_Александрович, расстрелян большевиками 2 сентября 1918 года

Слащёв,_Яков_Александрович, убит при странных обстоятельствах 11 января 1929 года в Москве

Секретёв,_Александр_Степанович, расстрелян 8 мая 1931 года.

Зундблад,_Александр_Оскарович, расстрелян 11 декабря 1937 года

Владиславский-Крекшин,_Николай_Леонидович, расстрелян 26 августа 1938 года

Бурман,_Георгий_Владимирович, арестован в 1922 году и умер в тюрьме от тифа.

Плюс многие погибли ещё в гражданскую войну, многие умерли естественной смертью, кто-то эмигрировал, а по большинству вообще нет никакой информации после ГВ. Итого получается, что реально доживших до ВМВ и оставшихся на службе в Красной Армии не так уж и много. Вы сами можете убедиться, изучив список из Википедии. Но вам же не интересно просто разобраться в вопросе, вам интересно победить в словесной дуэли. И не важно кого и на какую тему. Тема и истина вторичны

46 минут назад, romarchi сказал:

Если вам лень изучить материал, то наверно не стоит тогда и голословных тезисов выдвигать.

Ну, поскольку вам нужна дуэль, что вы и в простом вопросе увидите вызов

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Servicant сказал:

Это, конечно, не прапорщики, но и не генералы. А мы о генералах говорили первоначально.

Изначально был ролик, где заявлялось:

- мол прапорщики победили белых (это не так)

- мол не было опыта ПМВ (и это не так) 

Вообще, у франков опыт ПМВ был в полный рост - помогло? Кой смысл на нем так сильно акцентировать? Если для новой войны этот опыт был не очень то уже подходящим.

 

4 минуты назад, Servicant сказал:

Вы привели 4 примера доживших. Ну что же, я могу вам в ответ привести 8 примеров расстрелянных из вашего же списка генералов. Начну с конца:

Зарубаев,_Сергей_Валериянович, расстрелян ВЧК в 1921-м году

Саткевич,_Александр_Александрович, расстрелян в 1938-м году

Абалешев,_Александр_Александрович, расстрелян большевиками 2 сентября 1918 года

Слащёв,_Яков_Александрович, убит при странных обстоятельствах 11 января 1929 года в Москве

Секретёв,_Александр_Степанович, расстрелян 8 мая 1931 года.

Зундблад,_Александр_Оскарович, расстрелян 11 декабря 1937 года

Владиславский-Крекшин,_Николай_Леонидович, расстрелян 26 августа 1938 года

Бурман,_Георгий_Владимирович, арестован в 1922 году и умер в тюрьме от тифа.

Плюс многие погибли ещё в гражданскую войну, многие умерли естественной смертью, кто-то эмигрировал, а по большинству вообще нет никакой информации после ГВ. Итого получается, что реально доживших до ВМВ и оставшихся на службе в Красной Армии не так уж и много. Вы сами можете убедиться, изучив список из Википедии. Но вам же не интересно просто разобраться в вопросе, вам интересно победить в словесной дуэли. И не важно кого и на какую тему. Тема и истина вторичны

Ну, поскольку вам нужна дуэль, что вы и в простом вопросе увидите вызов

Ну привели... это позволяет заявить что почти все расстреляны? Что доживших не так уж и много? Нет... нужны статданные. Нужен анализ. В РККА было призвано офицеров в ГВ - пара десятков тысяч. 5-10 примеров ни о чем не расскажут. Уверен он уже сделан и есть в сети. Если вы так хотите знать - можно найти.

 

В банальной вике:

После окончания Гражданской войны в связи с масштабным (практически десятикратным) сокращением армии значительная часть военспецов была уволена из Красной армии, многие перешли на преподавательскую работу в военные академии. Оставшиеся на службе военспецы, занимавшие в 1920-е годы основные[6][7] позиции в высшем военном руководстве страны и в системе военного образования, во многом определили облик и пути развития Красной армии.

 

Ну как видим, военспецы с опытом ПМВ внесли нехилую роль в развитии РККА.

И что вы хотите сказать этим:

Итого получается, что реально доживших до ВМВ и оставшихся на службе в Красной Армии не так уж и много.

А где их было так уж и много то? Это на момент ВМВ - немолодые люди. Их и должно быть не много. 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

27 минут назад, Servicant сказал:

Ну, поскольку вам нужна дуэль, 

это с чего вы взяли?

[romarchi 4,287]

@Gorthauerr

Вы я смотрю тут часто выражаетесь по средствам плюсов-минусов, фейспалмов и т.д. 

Вы не стесняйтесь, выразите с чем конкретно не согласны словами. Или что-то мешает?

[Flamme 2,154]

5 часов назад, Servicant сказал:

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить.

Ну можете про дело "Весна" почитать - там статистика наверняка где-нибудь да отыщется...

[Kesamim 295]

Опыт ПМВ - это опыт окопной войны.

 

ВМВ велась с куда большими масштабами использованиями бронтехники. Я не эксперт, но то, что было во Франции, выглядит как непонимание генералами времён ПМВ что делать, если враг обойдёт Мажино. 

[Shkiv 444]

9 часов назад, Servicant сказал:

У Сталина не отстранить, а расстрелять, и не того, кто не справляется, а того, на кого донос настрочили. А поставить не более талантливого, а более лояльного.

Под катом перечислены командующие фронтами, на начало войны. Цифрами отмечены снятия должности в связи с неудовлетворительным исполнением обязанностей. Также причины отстранения и чем всё закончилось.

 

 

 

 

Спойлер

Северный фронт

24 июня — 27 августа 1941 - Попов М.М. - назначен командующим Ленинградским фронтом в связи с разделением Северного фронта на Ленинградский и Карельский фронты.

 

Северо-Западный фронт
(1) 22 июня 1941 — 3 июля 1941 - Кузнецов Ф.И. - отстранен "за неумелое управление войсками", понижен в должности, назначен командиром 21-й армии, закончил войну командующим войсками Уральского военного округа.
(2) 4 июля 1941 — 23 августа 1941 - Собенников П.П. - отстранен ("Уровень Собенникова-это уровень командира дивизии, а не фронта", ЧВС Ленинградского фронта Штыков Т.Ф.), понижен в должности, назначен командиром 43-й армии, закончив войну заместителем командующего 3-й армией.
(3) 23 августа 1941 — 5 октября 1942 - Курочкин П.А. - понижен в должности до заместителя командующего Северо-Западным фронтом, закончил войну командующим 60-й армией
(4) 5 октября 1942 — 14 марта 1943 - Тимошенко С.К. - снят с поста по итогам Демьянской и Старорусской операций, закончил войну представителем Ставки
(5) 23 июня 1943 — 20 ноября 1943 - Курочкин П.А. - понижен в должности до заместителя командующего 1-м Украинским фронтом
14 марта 1943 — 22 июня 1943 - Конев И.С. - назначен командующим Степным фронтом

 

Западный (3-й Белорусский) фронт
(6) 22 июня 1941 — 30 июня 1941 - Павлов Д.Г. - приговорён  "за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти" к высшей мере наказания и расстрелян.
(7) 30 июня 1941 - 2 июля 1941 - Ерёменко А.И. - заменен Тимошенко С.К. (Ерёменко был оставлен его заместителем), войну закончил командующим войсками 4-го Украинского фронта
2 июля 1941 - 19 июля 1941 - Тимошенко С.К. - снят с должности вскоре после начала Смоленского сражения (по непонятной мне причине)
19 июля 1941 - 30 июля 1941 - Ерёменко А.И. - назначен командующим Брянским фронтом
30 июля 1941 - 12 сентября 1941 - Тимошенко С.К. - назначен командующим Юго-Западного фронта
12 сентября 1941 - 10 октября 1941 - Конев И.С. - войска Западного и Резервного фронта были объединены в один Западный фронт под командованием Жукова, Конев назначен командующим Калининского фронта
(8) 13 октября 1941 - 26 августа 1942 - Жуков Г.К. - отстранен после Ржевско-Зубцовской операции, закончил войну командующим 1-го Белорусского фронта
(9) 26 августа 1942 - февраль 1943 - Конев И.С. - назначен командовать гораздо менее важным Северо-Западным фронтом,
(10) февраль 1943 - 15 апреля 1944 - Соколовский В.Д. - отстранен по причине неудачи 11 операций фронта, войну закончил начальником штаба 1-го Украинского фронта
15 апреля 1944 - 18 февраля 1945 - Черняховский И.Д. - погиб 18 февраля 1945 от осколка снаряда
20 февраля 1945 - 26 апреля 1945 - Василевский А.М. - после Земландской операции убыл для подготовки театра военных действий на Дальнем Востоке
26 апреля 1945 — 9 июля 1945 - Баграмян И.Х. - в связи с расформированием 3-го Белорусского фронта

 

Юго-Западный (3-й Украинский) фронт
22.06.1941 — 20.09.1941 - Кирпонос М.П. - застрелился, во время боя в окружении, видя неизбежность плена
30.09.1941 — 18.12.1941 - Тимошенко С.К. - сосредоточился на командовании Юго-Западным направлением
18.12.1941 — 08.04.1942 - Костенко Ф.Я. - пропал без вести будучи в окружении, останки обнаружены в 2017-м
08.04.1942 — 12.07.1942 - Тимошенко С.К. - был назначен командующим Сталинградским фронтом, в связи с расформированием Юго-Западного фронта
25.10.1942 — 27.03.1943 - Ватутин Н.Ф. - назначен командующим Воронежского фронта
27.03.1943 — 15 мая 1944 - Малиновский Р.Я. - переведён командующим на 2-й Украинский фронт
15 мая 1944 — 15 июня 1945 - Толбухин Ф.И. - фронт расформирован

 

Южный фронт 1-го формирования
21 июня 1941 - 20 августа 1941 - Тюленев И.В. - выбыл по ранению
(11) 20 августа 1941 - 5 октября 1941 - Рябышев Д.И. - освобождён от должности по итогам Донбасско-Ростовской оборонительной операции, назначен командующим 57-й отдельной армией, закончил войну командиром 114-го стрелкового корпуса
5 октября 1941 - 24 декабря 1941 - Черевиченко Я.Т. - назначен командующим Брянского фронта
(12) 24 декабря 1941 - 28 июля 1942 - Малиновский Р.Я. - Южный фронт расформирован, Малиновский назначен с понижением командующим 66-й армией, войну закончил командующим 2-м Украинским фронтом

На 12 таких случаев - только 1 расстрел в виде исключения. Отсюда видно, что высшими военными кадрами в годы войны Сталин не разбрасывался. Результаты перечисленных в списке операций хорошо известны и то, что командующие не справились с поставленными Ставкой задачами. И стали из командующих фронтами - командирами армий и корпусов, или их замами. А те, кто справлялся хорошо - стали, из командиров корпусов, командирами фронтов. Подсчитать лояльность для каждого конкретного командира сейчас не представляется возможным.

[Simplicissimus 397]

@Shkiv можно еще вспомнить, что генерала Павлова (а также начштаба своего округа и несколько иных генералов) расстреляли хрен пойми за что хрен пойми на каких основаниях, поскольку, в соответствии с такой штукой, как рассуждение по аналогии, подобной смерти заслуживал целый ряд советских военачальников, которые, имея связи с верхом, не пострадали. Обвинять комфронта в антисоветском заговоре - это, конечно, нужно много ума иметь...

 

Вообще, если честно, от внимательного ознакомления с некоторыми сторонами жизни в Союзе, связанными с репрессиями - например, трудом советских авиаконструкторов, да и вообще многострадальным советским авиакомандованием до войны - остаются самые наимерзейшие впечатления. Это какой-то змеиный клубок, если честно...

[Shkiv 444]

10 часов назад, romarchi сказал:

Насколько я помню, при мобилизации трактора изымали из нархоза. 

Другое дело трактора - тихоходы. И в том же приграничном, из за этого арта не успевала ко времени атаки мехкорпусами. Что было одной из причин низкой результативности контрударов мехами.

На мобилизацию из нархоза и поставку мобилизованной техники требуется время. Немцы нам его не давали.

Тракторы СТЗ-2, СТЗ-3 - 8 км/ч. Тягач СТЗ-5 - 22 км/ч по шоссе. И те и другие за танками успеть не могли. Могла успеть только дивизионная или более легкая артиллерия, для которой тяжелые гусеничные тягачи не нужны. И авиация.

[Shkiv 444]

 

20 минут назад, Simplicissimus сказал:

можно еще вспомнить, что генерала Павлова (а также начштаба своего округа и несколько иных генералов) расстреляли хрен пойми за что хрен пойми на каких основаниях, поскольку, в соответствии с такой штукой, как рассуждение по аналогии, подобной смерти заслуживал целый ряд советских военачальников, которые, имея связи с верхом, не пострадали. Обвинять комфронта в антисоветском заговоре - это, конечно, нужно много ума иметь...

Павлов в списке под номером (6). В приговоре (Приказ №0250 от 28 июля 1941 года) об антисоветском заговоре ничего нет.

Думаю наказать было за что 4 из 5 командующих фронтами. У Павлова уже через неделю после начала войны сложилась критическая ситуация. То есть он быстрее других командующих фронтами привел фронт в самую глубокую ж.. Вот Сталин и устроил процесс, чтобы пригрозить остальным. Ну это мое личное мнение.

 

37 минут назад, Simplicissimus сказал:

Вообще, если честно, от внимательного ознакомления с некоторыми сторонами жизни в Союзе, связанными с репрессиями - например, трудом советских авиаконструкторов, да и вообще многострадальным советским авиакомандованием до войны - остаются самые наимерзейшие впечатления. Это какой-то змеиный клубок, если честно...

Перед войной много одаренных людей пострадало, а после войны - еще один виток репрессий.

В военное время к руководящим кадрам относились более бережно: из примерно 700-800 человек высшего командного состава было осуждено по политическим мотивам примерно 20. Это несравнимо с чисткой 1937-38 годов, когда пострадало более половины высшего комсостава.

[Shkiv 444]

По поводу генералов и прапорщиков.
В статье Булкина и Добровой "Командармы Великой Отечественной войны", которую я приводил выше, указаны точные цифры:
317 командармов, из них 275 участвовало в Гражданской, 145 в ПМВ, 96 - бывшие офицеры царской армии.

[Behond 154]

 

14 часа назад, Servicant сказал:

На основании субъективного мнения. Которое, в свою очередь, сложилось при изучении исторических материалов и биографий некоторых людей. Изучить биографии всех участников ГВ не в силах и статистики у меня нет, поэтому утверждать как суде, конечно, не могу. Имею ИМХО. Хотите оспаривайте, хотите нет, мне не особо важно.Я уже заметил, что на этом форуме дискуссии ведутся не с целью поиска истины, а лишь самоутверждения ради. Чтобы заткнуть оппонента за пояс и показать свою начитанность.

В этом пассаже прекрасно всё, противоречия в каждом предложении: 

 - есть яростно отстаиваемое субъективное мнение, при отсутствии репрезентативной выборки;

 - естественно есть ИМХО, которое нельзя подвинуть ибо "художник так видит" и ему не важно, что думают другие. Смысл при наличии ИМХО вообще вести спор и искать истину, мне не ясен;

 - и "внезапно"  Servicant честно признается, что не может добиться истины "убедить" других оппонентов дискуссии в своем мнении при своих скудных знаниях темы. Это вообще самый неожиданный поворот 

 

ЗЫ Я кстати так и не дождался от вас пруфов за 90% евреев в ВКП(б)

ЗЫЫ Естественно тут же прилетел человек-плакат и яростно заплюсовал все посты направленные против большевиков 

Изменено 21.01.2020, 02:08:20 пользователем Behond

[Aptahir 815]

7 часов назад, Kesamim сказал:

Опыт ПМВ - это опыт окопной войны.

Не-не, опыт войны в полный рост! Ажно целые фронты, применение всех видов вооружения и тд. Пройдя такую школу будущий командир приобретает нывыки командования в таких условиях.

Из мелких конфликтов интересен и как-то мало известен Парагвай - Боливия. Вот там свою эффективность показала миномётная арта. Немцы там как раз бприсутсвовали "советниками" поэтому миномёты были чуть ли не в каждом взводе.

[Иммануил_Кант 8,462]

7 часов назад, Kesamim сказал:

Опыт ПМВ - это опыт окопной войны.

Что-то я не вижу на восточном фронте Австрии и Германии окопной войны.

 

[Simplicissimus 397]

@Aptahir война Парагвая и Боливии интересна еще и тем, что это своеобразная "репетиция" второй мировой в отдельных аспектах. Мне особенно запомнилось, что именно там во всей красе показала себя как штурмовка вражеских позиций и транспортных колонн, так и локальное ПВО против нее, особенно 20-мм пушки, которые потом еще не раз покажут себя в ходе сражений.

 

@Kesamim опыт первой мировой очень многогранен. Например, последнее массированное наступление немцев на западе в 1918 (когда разгромили 5 британскую армию) дало военным тех лет опыт того, что некоторые потом назовут теорией глубокой операции. В первых атаках неуклюжих и громоздких танков можно увидеть прообразы грядущего блицкрига. Да и самолеты под конец сражений начинала приобретать знакомые нам функции - и штурмовку, и разведку, и прочее. И разбирать это влияние можно до бесконечности.

 

@Shkiv изначально, по материалам дела, Павлову вменяли как раз измену родине, предательство, что заметно по протоколам допросов.

Что же до затронутого вопроса по авиации, то, скажем, в той же части авиаконструкторов лично мне особую мерзость вызывало стремление подсидеть, загнать в ноль, и порой даже желание уничтожить даже возможность разработок конкурентов, или воспользоваться хорошим отношением для личных целей, в ущерб общему делу. 

Показателен пример Поликарпова - да, тот при проектировании допустил несколько крупных неудач, которые ему потом аукались, тот же Чкалов и другие испытатели, например, и не имел хороших отношений с верхами. Но вот он, чуть не лишившись при эвакуации вообще всего своего КБ по чьей-то воле, разработал прототип удачного И-185, получившего очень хорошие отзывы от летчиков... и этот прототип задвинули. Считается, что не в последнюю очередь стараниями того же Яковлева. 

С разработкой и внедрением Ил-2 тоже не самая хорошая история получилась...